지난 14일 서울 도심에서 열린 민중총궐기대회에서 경찰의 물대포를 맞고 쓰러진 농민 백남기(68)씨가 25일로 12일째 서울 종로구 서울대병원에서 의식을 되찾지 못한 채 치료를 받고 있다. 백씨의 사돈이자 둘째 딸 백민주화(29)씨의 네덜란드인 시부모 해롤드 모넌(63)과 리타 모넌(63)이 백씨를 병문안하러 23일 한국에 들어와 서울대병원을 찾았다.

25일 <한겨레>와 만난 해롤드는 “이번 일로 시위와 관련한 네덜란드 법규를 꼼꼼히 찾아봤다”며 인터뷰에 응했다. 그는 “경찰의 생명을 위협할 만한 그 어떠한 것도 들고 있지 않은 68살 노인을 향해서 직격으로 물대포를 쏜 것은 범죄행위이고 살인”이라고 말했다. 박근혜 대통령이 시위대를 이슬람국가(IS)와 비교하는 말을 한 데 대해선 “유럽에서는 탄핵까지 가능한 발언”이라고 했다.

다음은 해롤드와의 일문일답.

-백남기씨 소식을 어떻게 들었나. 처음 들었을 때 어땠나.

=민주화가 집으로 방문했고, 그때 말해줘서 들었다. 충격 받았다. 믿을 수가 없었다. 같이 울었다. 이후에는 이 일에 대해서 인터넷 뉴스로 찾아봤다. 어떤 매체인지는 모르겠지만 영어로 된 기사를 읽었고, 동영상 클립과 사진도 함게 봤다.

-백민주화씨 말로는 다친 상황에 대한 설명을 들어도 이해하지 못하셨다고 했다. 어떤 지점이 이해가 불가능했나.

=68살 노인이 광장 한가운데에 서있었고, 물대포를 쐈다. 왜 그랬는지, 그 상황에 대해서 이해를 하지 못했다. 그는 혼자였고 손에는 흉기가 될 만한 것이 아무것도 없었다. 경찰은 왜 그랬는가? 전혀 이해할 수 있는 상황이 아니다.

-이번에 있었던 집회를 두고 한국에서는 “폭력적인 시위였기에 물대포를 비롯한 공권력의 행사는 정당했다”와 “시민에게 위협을 주는 물대포의 사용은 중단되어야 한다”는 두 가지 의견이 팽팽히 맞서고 있는 상황이다. 이런 논쟁에 대해서 어떻게 생각하나.

=두 입장에 대해 모두 동의한다. 네덜란드, 또는 유럽에서 경찰은 위협이 될 만한 상황이 있을 경우, 누군가가 경찰에게 총을 겨눈다거나 흉기로 위협을 할 경우에는 경찰의 생명도 위험하기 때문에 그런 상황에서 경찰은 충분히 방어를 할 수 있다. 만약 그런 상황이라면 물대포 역시 사용할 수 있다. 정당방위의 개념이다. 만약 사람들이 경찰에게 총을 겨눴구나, 벽돌을 던지거나, 때리거나 위험상황에서 경찰의 생명을 방어하기 위해서 물대포를 쓸 수 있다. 그러나 중요한 것은 그것을 쓰는 것도 경찰이 위험한 상황을 벗어나기 위해서 쓰는 것이지, 상대를 죽이기 위해서 쓰는 것이 아니다. 사람이 광장 한가운데에서 혼자 서 있었다. 경찰의 생명을 위협할 만한 그 어떠한 것도 들고 있지 않았는데, 그 사람을 향해서 직격으로 물대포를 쐈다. 그것은 범죄행위이고 살인이다.

네덜란드에서는 경찰이 집회에 모인 사람들 주위를 차벽이나 컨테이너, 버스 등으로 막을 수 없다. 그건 불법이라고 규정되어 있다. 일반인의 통행을 보장하기 위해서라거나, 건물의 입구를 막기 위해서 특정한 부분만 막을 수는 있지만, 사람들이 모여있는 광장 전체를 빙 둘러싸서 막는 것은 불법이다. 법으로 규정되어 있다.

-경찰은 당시 집회가 불법이기 때문에 차벽을 설치한 것이라고 말하고 있다.

=그게 문제다. 왜 시위가 불법이 되어야 하는가? 민주주의 사회 아니냐. 매우 불행한 일이다. 대한민국은 북한과 달리 민주적인 사회인 줄 알았다. 하지만 이런 일을 겪어보니 그렇지 않다고 생각한다. 어디가 남한이고 어디가 북한인지 헷갈린다. 네덜란드에서 영어로 된 기사들을 읽었는데, 읽으면서도 어디에 민주주의가 있는지 모르겠다. 이 나라가 정말 민주주의 국가인지 의심스럽다.

-사회관계망서비스(SNS)에서는 국외(특히 유럽)의 집회 문화와 한국의 집회 문화에 대해 비교하는 글들이 많이 올라왔다. 시위 모습과 이에 대한 공권력의 통제는 어떻게 이뤄지나.

=네덜란드에서도 다양한 시위들이 많이 일어난다. 보통의 경우 시위대가 5000명 정도 모이면 눈에 보이는 경찰은 10명 정도다. 대기하는 다른 경찰들은 다 보이지 않는 곳에서, 혹시 모를 상황에 대비해서 대기하고 있다. 왜 시위대 전면에 나서지 않냐면, 경찰이 시위대를 자극시켜서 다른 문제가 일어날 수 있기 때문이고, 경찰의 존재 자체가 시위대가 해야 할 말을 못하게 방해할 수 있기 때문이다.

네덜란드 역시 3~40년 전에는 시위에서 체포되는 사람도 많고 다치는 사람도 많았다. 하지만 그 때 이런 식으로 시위를 진행하거나 진압해서는 안된다는 것을 배웠기 때문에 지금은 그렇게 하지 않는 것이다. 시위대가 원하는 시위를 안전하게 진행하도록 하는 것, 혹시 있을 상황에 대비해서 대기하는 것이 경찰의 역할이다.

-시위 진압은 어떻게 이뤄지나.

=네덜란드 역시 집회에서 경찰이 물대포를 사용한다. 하지만 사용 규정이 매우 자세하게 나와 있고, 엄격하게 적용되어야 한다. 물대포가 있는 각각의 트럭에는 4명의 경찰관이 있어야 한다. 그 중 한명은 지시를 내리는 지휘관(commander)고, 한 명은 통제관(controller)이다. 명령하는 사람이 쏠지 쏘지 않을지를 결정하고, 콘트롤러가 이행한다. 트럭에 있는 4개의 자리에는 각각 4개로 분할된 카메라 화면이 있다. 그 화면을 통해 밖의 시위 상황을 확인한다.

또 일반적으로 사람을 향해 쏘지 못하게 되어 있다. 항상 사람의 앞 땅에, 스프레이(분사)하는 형태로 쏜다. ‘shooting’이 아니라 ‘spraying’이다. 사람들이 젖을 수는 있지만 그로 인해 다치는 일은 절대 없다. 만약 그럼에도 사람들이 움직이지 않으면 그때부터는 가슴 아래쪽까지 물을 쏘게 되어있다. 절대 가슴 위로 쏘지 못한다. 정확하게 법으로 규정되어 있다. 물의 압력도 최대 압력을 7기압으로 제한하고 있다. 백남기씨한테 쐈던 것은 10기압 이상이었다고 들었다.

네덜란드에서도 6~7년 전에 훌리건들이 한 경찰서를 습격해서 경찰관을 위협했는데, 경찰이 방어를 하다 총을 쏴서 훌리건 한 명이 사망한 일이 있었다. 당시 경찰의 행동은 정당방위라는 것이 인정되어 기소되지 않았지만, 로테르담 경찰청장이 사임을 했었다. 경찰이 쐈고, 자기방어를 한 것이다. 그건 충분히 일어날 수 있는 일이다. 중요한 것은, 이런 상황에서도 책임자가 항상 책임을 진다는 것이다. 당시 로테르담 경찰청장은 그 상황에 대해 경찰이 더 잘 대처했어야 했고, 그런 상황을 피했어야 했는데 그러지 못한 것에 대해 책임을 지면서 사과를 하고 사임했다. 책임자가 항상 책임을 지는 것이다.

왜 이런 얘기를 하느냐고? 사람은 실수를 한다. 당연히 있을 수 있는 일이다. 그렇다면 책임자는 가장 먼저 “미안하다”고 사과하고, 당시 자리에 있었던 사람을 처벌하고, 책임을 물어야 한다. 책임있는 자리에 있는 사람은 그런 조치를 취해야 하는게 맞다. 그런데 지금 이 일은? 아무도 책임을 지지 않는다. 한국에도 안전 관련 부처가 있지 않나? 그 장관도 책임 있다고 생각한다. 국민의 안전을 책임지는 공직자다. 경찰청장과 장관, 책임자가 너무 명확하지 않은가? 그런데 나 이런 얘기하고 무사하게 네덜란드로 돌아갈 수 있나? 이런 나라에서?

-여전히 경찰청장을 비롯한 책임자들은 사과를 하지 않고 있고, 일부 국회의원은 적절하지 않은 발언으로 논란이 되고 있다.

=파리와 네덜란드는 400km 정도 떨어져있다. 전 세계의 모든 사람들이 파리에 있었던 테러에 대해서 알았고, 비슷한 시기에 백남기씨의 일이 있었다. 한국의 대통령이 시위대를 폭도라고 하면서, 마스크를 쓴 시위대를 IS(이슬람국가)와 비교하는 말을 했다는 뉴스를 봤다. 만약 그런 말을 유럽에 있는 정치인이 했다면 그는 다음 임기에 절대 뽑히지 않았을 것이다. 민주주의 사회에서는 탄핵까지도 가능한 발언이다. 파리 테러범들은 이미 사람을 죽이기 위해 모의했던, 폭탄을 사용한 테러범이고, 한국에서 모인 사람들은 자신의 주장을 했던 시위자들이었다. 그게 어떻게 비교 가능한 것인가.

지난주에 네덜란드 총리가 유럽에서 일어나는 폭탄 테러와 관련해서 “네덜란드도 전쟁 중이다”라는 발언을 했다. 많은 시민들이 총리의 그 발언에 대해서 비난했다. 테러와 싸워야하는 것은 맞지만, 전쟁이라는 단어는 그것과 전혀 다른 의미이기 때문이다. 많은 사람들이 말도 안된다고 생각했다. 한 나라의 리더(수장)라면 발언 하나 하나에 매우 조심스러워야 한다.

-(사돈인) 백남기씨를 어떤 사람으로 기억하고 있나. 인상적인 기억이나 에피소드가 있으면 말해달라.

=사실 멀리 떨어져있기 때문에 많이 만나진 못했다. 그래도 딸의 이름을 민주화라고 짓고, 나이가 많음에도 불구하고 그 시위하는 자리에 있었던 것만 보더라도 어떤 분이셨는지 짐작이 간다.

-중환자실에서 면회했을 때 어떤 마음이 들었나.

=울었다. 매우 슬펐다. 많은 사람들이 원하는 것처럼 빨리 쾌유하기를 바라는 마음밖에 들지 않았다.

-백씨가 쓰러진 뒤 각종 사회단체에서는 기자회견이 이어지고 있고, 병원 앞에서는 쾌유를 비는 농성과 미사 등이 진행되고 있다. 백씨의 쾌유를 기원하는 사람들이 많은데, 이들에게 하고 싶은 말이 있다면.

=이틀 전 병원에 도착했을 때, 농성하는 사람들을 봤다. 기도하고, 도와주기 위해서 온 사람들이었다. 전혀 모르던 사람들도 자기 일처럼 와주시는 사람이 많은데, 네덜란드에서는 볼 수 없는 일이라서 매우 놀랐다. 너무 감동적인 일이다. 그분들에게 너무나도 감사하다는 말을 전하고 싶다.

글·사진 황금비 기자 withbee@hani.co.kr 

 

촘스키 “백남기 선생 쾌유를 빕니다”

-출처: 한겨레