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passer-by

 다시 광장 한가운데서 만나는게 좋을 것 같습니다.  

정말 꿩 잡는게 매라는 속담이 실감이 납니다. passing님에게 답했던 영문 답변을 우리 말로 해주셔야 하지 않겠습니까? 너무 몰아 부치는 것 같지만 님께서 자초하신 일이시니 지켜보는 대중들을 위해서도 그대로 내놓아 주시기  바랍니다., 영문까지 던지시며 소신을 토로하시니 약자를 몰아간다는 생각은 들지 않습니다. 도마서에 대한 토론을 이어주시기 바랍니다.

 

저는 님의 요구대로 도마복음을 다 읽었습니다. 간단하군요. 그냥 114절이네요. 객관적 평가가 틀리지 않았고 저의 예상도 들어 맟았습니다. 횡설수설이 주된 흐름이고 성경을 조금 아는 자의 전위예술로 보입니다. 한마디로 일고의 재고 가치가 없는 잡서입니다. 왜 그렇게 도마복음을 중요하다 여기시는지 공개된 마당에서 한국어로 답해 주시기 바랍니다.

빈배님처럼 예수께서 비밀 이야기 했다. 고로 도마는 제지들 중 가장 위대한 제자로 그려져 있다.” 이런 몽롱한 이야기 하지 마시고 또렷하고 이성적인 대화가 이어질 수 있는 논법과 자세로 나와 주시기 바랍니다.

 

아울러 님께서 하신 다음 말들에 대한  설명을 이어 주시기 바랍니다.

 

가장 역사적 예수(historical Jesus)

대해 명확한 역사자료로 대부분의 신학자들이 도마복음을 인정하고 있습니다.

 

도마복음서에 비하면 사복음서가 도리어 fairy tale에 가깝다는 걸 알게 되실 겁니다.

 

저돌적으로 빈배님 대리역을 맡으셨으니 잠수하시지는 않으리라 생각합니다.

 

  • ?
    studen 2011.05.26 03:46

    하하...상당히 저돌적이 십니다.  가지고 계신 복음을 "싸움꾼" 보다는 사랑의 씨를 뿌리는 주님의 일꾼으로 크게 전파하는 님이 되시길 간절히 기도 합니다. 

  • ?
    천국있다 2011.05.26 11:24

     허허, 님이야말로 상당히 유치수준입니다.

    가지고 계신 복음을 <사랑의 씨요??> 허허, 님이 말하는 사랑은 그런류의 사랑인가요//

     

    아마 님도 예수님 당시 성전에서 상 엎는 모습과 죄인들과 어울려 먹기를 탐하는 주님을 보면

    하하, 상당히 저돌적인데, 아니 혀를 가르물고 십자가에 못박히게 하는 그런 아류에 속할것입니다.

     

    우리 인간이 참 웃기는것은

    남한테 언어 폭력 사용하면서도

    생뚱같은 사랑을 외치는 영적으로 보면 그럴만합니다.

    인간의 상태는 정신분열증 상태이니깐요....특히 님이야말로...저돌적인 님!

     

  • ?
    student 2011.05.28 00:10

    I am sorry for responding in English.  I do not have access to Korean fonts right now.

     

    I wish you the most wonderful Sabbath filled with His grace!  May God bless you and your family with His rest!  Happy Sabbath!

  • ?
    passer-by 2011.05.26 04:09

    ㅋㅋ

    대체 무슨 글을 읽고 갑자기 의기양양해 지셨는지요? 도마복음서의 논의를 이어가자시니 저는 "콜~"입니다.ㅋㅋㅋ

    passing passer-by님과 나눈 대화가 한글로 쓰여졌건 영어로 쓰여졌건, 지금까지 저의 일관된 입장이 달라질 건 하나도 없습니다.

    누구나 글에서 느껴지는 감상이 서로 다를뿐이겠죠. 그걸 두고 이야기를 이어가고 싶다면 차라리 도마복음서 한절 한절을 여기서

    같이 나누고 은혜받는 건 어떨까요? 하도 없는 말을 만들어내시니 아래 영어로 쓴 저의 댓글을 (짜증나지만) 번역해 봅니다.

    이야기를 계속 이어가면 갈수록 도리어 님이 앞서 무심코 던졌던 무지와 억측과 곡해의 발언들을 하나둘 취소해야할 경우가

    생길 것 같습니다. 하지만 이것도 님이 자초하신 일이니 어쨋든 그 용감함에 박수를 보냅니다. 짝짝짝!

    ======================================================================================

    Wow!

    I'm a little bit embarrassed to read your thorny opinion here.

    I'd say that I'm pleased to hold more academic discourse with you from now.

    와!

    이 공간에서 님의 가시 돋친 의견을 읽게 되어 약간 당황스럽습니다.

    앞으로 님과 보다 학문적인 담론을 하게 되어 기쁘다는 말씀을 해야겠네요.

     

    Don't get me wrong. I'm not saying here that the gospel of Thomas IS one of the Q gospels, nor am I implying that the gospel SHOULD BE a kind of legitimate gospel.

    오해하지 마세요. 나는 도마복음서가 Q 복음서 중 하나라고 말하는 게 아닙니다. 또한 도마복음서가 일종의 타당한 복음서가 되어야 한다고 암시하는 것도 아닙니다.

    In addition, I've never said somehow that wiki motivated me to think or guess that the canonical gospels seem like "fairy tales." This is just my first impression after perusing the gospel of Thomas.

    게다가 난 위키백과사전 때문에 경전화된 사복음서가 “동화” 같아 보인다고 생각하거나 추측했다고 말한 적 없습니다. 이 말은 그저 도마복음서를 다 읽고 나에게 느껴진 첫인상일 뿐입니다.

    As I said above, I was so sick and tired of trivial gossips that I roughly translated a couple of paragraphs found in the English version of wiki. After reading your words, I carefully scrutinized my words again from scratch.

    위에서 상술했듯이, 난 사소한 잡답들에 너무 질려서 위키백과사전의 영문판에서 찾아낸 몇 개 문단을 대충 번역했습니다. 님의 글을 읽고 나서 나는 원점에서부터 내 글들을 신중하게 조사해 보았습니다.

    But it is safe to say that I didn't find any systematic/grammatic flaws out of my argument or translation. The gist of my opinion is that the gospel of Thomas is undoubtedly of importance to study Q sources and examine so-called "historical Jesus" questions. It is too important to be left to one of the secondary references.

    하지만 분명 나는 내가 했던 주장이나 번역 상에서 어떤 조직적인 혹은 문법적인 오류들을 발견해내지 못했다고 말씀드립니다. 내 의견의 골자는 도마복음서가 Q 사본을 연구하고 소위 “역사적 예수” 문제들을 검토하는 데 있어 의심의 여지없이 중요성을 지니고 있다는 것입니다. 도마복음서는 (이러한 연구에) 너무 중요하여 이차적 자료 중 하나로 남겨질 수 없는 것 같습니다.

    A casual glance at numerous textbooks designed for classroom use today would readily testify to the following general consensus among NT theologians and historians: the thing is the Gospel of Thomas is a more trustworthy text showing a form of the Q sources than all the other documents and manuscripts combined that have been exhumed so far.

    오늘날 교실에서 쓰이는 숱한 (종교/신학) 교과서를 언뜻 보기만 해도 신약학자들과 역사가들 사이에서 일반적으로 이루어진 다음의 합의를 손쉽게 증명해낼 것입니다: 즉 요지는 도마복음서는 지금까지 발굴된 모든 다른 문서들과 사본들을 합친 것보다 Q 문서의 한 형태를 보여주는 보다 더 믿을만한 텍스트라는 겁니다.

    I'm wondering if I could ask you to read my reply more carefully and bother to read further texts that are easily found in the title "the gospel of Thomas."

    내 답글을 보다 신중하게 읽어 주시고 번거로우시더라도 “도마복음서”라는 표제에서 쉽게 발견할 수 있는 더 심도 있는 텍스트들을 읽어달라고 님에게 부탁해도 될지 모르겠습니다.

     

    Anyway, thank you for your delicate remark!

    어쨌든 님의 섬세한 발언 감사합니다.

    ========================================================================================

     

    도마복음서 읽어 보셨나요? 그럼 영생을 얻을 비밀을 깨달으셨습니까?ㅋㅋ

  • ?
    passer-by 2011.05.26 04:25

    댓글 달고 나가려다가 갑자기 생각나서 사족을 답니다.

    =================================================

    저돌적으로 빈배님 대리역을 맡으셨으니.......

    =================================================

    장로님! 이건 또 뭡니까? "빈배님 대리역"이라뇨? 그냥 웃지요.

  • ?
    제자 2011.05.26 08:44

    passer-by

    많이 실망스럽네요! 영어를 해독하시는 분들에게는 이미 판정이 난 승부 아닌가요? 도마서를 직접 독파하지 못한 저를 마침 passing님이 지원해 주셔서 passer-by님은 바로 자세를 낮게 바꾸셨습니다. 님이 처음 쓰신 글 그대로 가져옵니다. 빈배님을 향한 글에 님은 대리자처럼 나서서 그야말로 의기양양하게  4복음서는 도마서의 카피이고 또한 fairy tale(꾸며낸 이야기, 거짓말)이 라고 댓글을 달았습니다. 일관된 입장이신지 스스로 한 번 더 판단하시기 바랍니다.

     

    "도마복음서"에 대해 잘 모르시는군요.

    지금 우리가 보고 있는 성경이 하늘에서 떨어진 것일까요?

    분명 사람이 쓴 거죠. 예수의 행적과 어록을 모은 겁니다.

    그럼 대체 누가 썼을까요? 마태, 마가, 누가, 요한이 썼을까요?

    이렇게 말을 바꿉시다. 그들이 그럼 무엇을 참고해서 썼을까요?

    그들이 기본으로 놓고 쓴 원자료(original sources)를 학자들은 Q라고 하죠.

    Q의 기본텍스트를 이루는 문서들은 지금 사라진 것으로 봅니다.

    즉 지금 우리가 보는 것들은 모두 아무리 좋게 잡아줘도 기원후 70년 이후의

    사본들, 그 사본의 사본들만 존재하고 있는 것이죠. 하지만 나그함마디에서

    발견된 도마복음서는 그 문헌학적, 고고학적, 역사학적 분석과정을 통해

    가장 Q와 가까운 작품으로 학계 안팎에서 인정받고 있습니다.

    , 초기 기독교 공동체가 막 형성되던 시기에 원시 기독교가 어떠한

    믿음을 가지고 있었는지에 대해, 그리고 결정적으로 가장 역사적 예수(historical Jesus)

    대해 명확한 역사자료로 대부분의 신학자들이 도마복음을 인정하고 있습니다.

    마음대로 평가하지 마시고, 그리고 두려워하지 마시고 한 번 읽어 보시기를....

    뭔지 대충은 알아야 나름 비판도 하고 또 교회에서 물어오는 청년들에게 대답도 해줄 거 아닙니까?ㅋㅋ

     

    passer-by님 이것만으로도 지각있는 사람은 님의 오류를 판별합니다. 그렇게 님의 진술이 일관된 것이라고 자신하시면 passing님의 글도 번역을 해보시지요. 님이 안하시면 passing님이 나서실 수도 있겠지요.

    "영생을 얻을 비밀을 깨달았느냐"는 ps로 물으신 글에 답합니다. 일단 passer-by님이 영생을 논하시는 것 자체가 자연스러워 보이지는 않네요. 도마서 11, 18, 19의 죽지 않으리라는 말씀을 하고 싶으신가요? 영생과 구원에 대한 신념은 그렇게 몇 쪼가리의 축자로 얻어지는 것이 아니라는 것을 아셔야 합니다. 성경의 긴 역사 속에서 66권을 서로 유기시켜 인간에게 잊혀진 영생과 구원이라는 대복음을 도출해 내는 것이 가장 안전하고 튼튼한 구원관이 될 것입니다.

    학자이신 것 같으신데 님께서는 지금 많이 빗나간 길을 가고 계십니다. 백번을 양보해서 빈배님의 말씀대로 도마가 가장 위대한 제자라고 쳐보겠습니다. 그것이 4복음서보다도 우월하다는 도마서의 백미인가요? 도마서가 참으로 진중하고 구원에 필요한 책이라면 벌써 두 분의 표현에서 어렵지 않게 선순위로 그 책의 독보적 특징은 표현되었을 것입니다. 지금 고작 도마가 가장 위대한 제자라는 허무맹랑한 도식으로 그 책의 진수를 피력하시나요? 진수치고는 너무 빈약한 껍데기입니다. 책 파는 샐러도 팔고자 하는 책의 백미를 특징 있게 설명하는데 지금 꺼내어 놓은것이 무엇입니까? 고작 가장 위대한 제자아닙니까?

     

    지금 너무 무모한 일탈로 운명을 굳혀가는 것 같습니다. 신원에 대한 무리한 추측과 호기심은 논외로 하여주시고요. 횡설수설, 미사여구로 장식하지 마시고 다른 무엇보다 도마서의 진수를 꺼내십시오!

  • ?
    천국있다 2011.05.26 11:33

     제자님, 참 잘 지적했습니다.

    이자들은 횡설수설, 미사여구로 떠벌이는 하나의 앵무새들입니다.

     

    지금 어느 시대입니까.

    손가락 놀리면 모든 자료 볼수 있는 시공간이 아닙니까..

    여기저기서 빌려온 글을 거기에 자기의 언어나 생각을 양념발라서

    그럴듯한 (캐캐뮥은 냄새나는 사조임) 포장해 자기를 과시하는 자들 소행보면

    사도바울의 말씀이 기억납니다. 다른 복음을 전하는자는 저주를 받을지어다...

     

    이자들의 특징 보면

    항상 신원에 대해 궁굼해하더라구요

    대화의 주제나 논쟁의 핵이 아니라 언제나 신원을 교묘히....

    희한한것은 앵무새처럼 인용하지 말고 네속에 이른 그 핵, 체험, 상태를(언어로 표현할수 없지만)

    그래도 지적해달라 주문해도(이해됩니다. 입술로만 나부랭하는 어찌 ...)

    심층????????? 심층갈수록 입이 다물고 생각이 멈추고 마음이 넘어선다 하던데 그자들 입술은 왜 그리 나불거리는지요....

     

    제자님, 존경합니다.

    제자님같은 수준의, 또한 복음의 진수에서 서서

    이런 교묘하고도 허망한 사람의 허를 찌르는 수준높은 글과 예리한 성령의 칼 든 사람이 필요합니다.

     

    얼핏 들으면 그들의 이론(앵무새같은 인용한 글들임) 좀 신기한것 같애도

    무서운 함정입니다.

    창세기보면 하와/ 그는 마귀로부터 그럴듯한그러면서 듣지못한 이야기 듣고

    그 이야기에, 결국 그는 엄청난 범죄하지 않습니까.... 성경은 그를 꾀임에 들었다고 표현했습니다.

     

    제자님 힘내시고, 제자님의 예리하면서 논리적인 수준높은 글 계속 기대하겟습니다

    .

     

  • ?
    passer-by 2011.05.26 21:18

    용기가 가상하십니다 그려.ㅋㅋ

    옛말에 무식하면 용감하다 했나요?

    자기가 보고 싶은 부분만 보시는 버릇 여전하시군요.

    바로 눈 앞에 보이는 것도 안 보면 사실이 아닌 것이 님이 말하는 영성의 이해입니까?

    ================================================================

    빈배님을 향한 글에 님은 대리자처럼 나서서 그야말로 의기양양하게

    4복음서는 도마서의 카피이고 또한 fairy tale(꾸며낸 이야기, 거짓말)이 라고 댓글을 달았습니다......

    ================================================================

    위와 같이 쓰셨죠?

    도대체 어디에 있는 글을 보고 이런 착각을 하시죠? 이거야말로 "꾸며낸 이야기, 거짓말"아닙니까?

    제가 언제 "4복음서가 도마서의 카피"라고 말했나요? 그리고 fairy tale이 "동화"가 아닌 "꾸며낸 이야기, 거짓말"이라고

    쓴 데가 도대체 어디죠? 아무리 찾아도 전 잘 모르겠으니 정확하게 짚어 주시죠? 장로님!

    fairy tale이 왜 "꾸며낸 이야기"로 둔갑했나요? 아아아아 ㅋㅋㅋㅋ 영어에 장벽이 있으시다 했죠?

    위키 좋아하시니 fairy tale로 한 번 검색해 보시죠. (한글 표제어도 아마 가능할 겁니다.)

    제가 쓴 글을 친절하게도 긁어 놓으셨네요. 바로 제가 한 말이 정확히 보이네요.

    =================================================================

    하지만 나그함마디에서 발견된 도마복음서는 그 문헌학적, 고고학적, 역사학적 분석과정을 통해

    가장 Q와 가까운 작품으로 학계 안팎에서 인정받고 있습니다.

    =================================================================

    아직도 Q문서가 존재하고 있을 거라고 착각하십니까? 제가 그렇게 말했나요?

    도마복음서는 "가장 Q와 가까운 작품"이라고 학자들이 여기고 있다고 말했습니다.

    장로님! 노안이 오셨나요? 눈 부릅뜨고 보세요.

    제가 인용한 부분 바로 아래 위키피디아에 다음의 내용이 있으니 번역기를 돌려서 한 번 읽어 보세요.

    =================================================================

    Stevan L. Davies argues that the apparent independence of the ordering of sayings in Thomas from that of their parallels in the synoptics shows that Thomas was most likely not reliant upon the canonical Gospels and probably predated them. A number of authors argue that when the logia in Thomas do have parallels in the synoptics the version in Thomas often seems closer to the source. Theissen and Merz give sayings 31 and 65 as examples of this. Koester agrees, citing especially the parables contained in sayings 8, 9, 57, 63, 64 and 65. In the few instances where the version in Thomas seems to be dependent on the Synoptics, Koester suggests, this may be due to the influence of the person who translated the text from Greek into Coptic. Koester also argues that the absence of narrative materials (such as those found in the canonical gospels) in Thomas makes it unlikely that the gospel is "an eclectic excerpt from the gospels of the New Testament". He also cites the absence of the eschatological sayings considered characteristic of Q to show the independence of Thomas from that source.

    ===================================================================

    제 얘기가 아니고 도마복음서를 대하는 현재 신약학계의 정서가 그렇다 이말입니다.

    이 내용도 한글판에 없다고 부정하고 따지고 드실 겁니까? 님이 보고 있는 세상이 전부가 아니라 이말입니다.

    좀 겸손하게 배우세요.

     

    p.s. passing passer-by님의 영문 댓글은 제가 번역할 필요가 없을 거 같네요. 그 분 역시 저의 댓글로 오해가 해소되었을테니까요.

    그리고 정 대화에 끼고 싶으시면 번역기를 돌려서라도 읽어 보시면 되겠네요. 저도 그렇게 한가한 사람이 아니기 때문입니다.

    그리고 누가 꿩이고 누가 매입니까? 자세를 낮춰요? 잠수를 타요? ㅋㅋ 이게 그럴 명분이라도 있는 대화인가요? 영어도 못 읽으시는 분이 어떻게

    제 3자의 질문과 답변을 다 이해하셨답니까? passing passer-by님이 정중히 접근했기 때문에 저 역시 정중하게 예의를 갖춘 겁니다.

    또 하나.... 자꾸 논쟁의 자세를 말씀 하시는데.....ㅋㅋ 어이가 없어 말이 안나오네. 대체 그런 말씀하실 자격이 있습니까?

    제가 님이 이전에 했던 언어폭력들을 다 긁어서 여기다 전시해(^^) 드릴까요? 남에게 들이대는 잣대를 님에게 먼저 대십시요.

  • ?
    스승^^ 2011.05.26 16:56

    제자 보시게

     

    자네는 영어만 읽을 줄 모르는 줄 알았더니 한국말도 제대로 읽지 못하네 그려.

    passer-by님이나 빈배님이 쓴 글을 읽고 고작 그정도로 밖에 이해하지 못한다고 하는 것은 심한 독해력 부족이라고 밖에 할 수 없네.

    미안하지만 공부를 좀 더 하고 나서게.

    그리고 제자라면 좀 더 겸손한 태도를 익혀야 함을 잊지 말도록.

    이런 토론에서 이기고 지고만을 염두에 둔다고 하는 것 자체가 지고 들어가는 걸세.

    남의 글을 정확하게 읽고 배울 건 배우고 모르는 것은 물어보는 것이

    제자로서 할 일 아니던가.  훈련되지 않은 수탉처럼 아무데나 대고 싸우려고만 하지 말고.

     

    한 마디 충고하네. 

    자네 스승을 욕보이지 말도록.

      

     

     

  • ?
    제자 2011.05.26 18:20

    스승 보시지요!

     

    이 마당에 주술사가 한 사람 모자라더니 다 채워지는군요. 한 명이 다운되니 새로운 도사이신가요?  이름만 바꾸어서 나오시는지! 스승님! 이런 글을 쓰시면 마음이 시원하지지요? 님들의 속에 채워져 있는 것을 그대로 드러내시는군요. 떼를 지어야 연명할 수 있는 송사리들에 그렇게 신경 쓰지 않습니다.

     

    중병에 걸린 사람은 겉 멋들고 영어 잘하고 말 잘하는 의사를 찾지 않지요. 언어에 둔탁해도 진맥을 제대로 하는 의사를 찾습니다. 스승님! 뒤에서 돌을 던지는 비열한 짓 하지 마시고 할 말을 가지고 나오기 바랍니다. 허무맹랑한 제일 위대한 제자나 비난으로 일관하지 마시고 이슈로 나서기 바랍니다.


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