ㅋㅋ 저는 요즘 김치찌게랑 장자를 신나게 즐기고 있습니다^^

Cogito님, 김치찌게는 없고 김치찌개만 있다네요.ㅆ 찌개도 장자도 많이 즐기세요!

앗...지송합니다...게가 땡기나봐요^^

성경도 그렇습니다

그 구절이 성경 안에 있을 때는 거룩하지만

목사나 교인들 손에서 놀게되면

그건 그 사람의 해석일 뿐입니다

그래서 같은 구절 해석으로 수많은 교파가 만들어 졌습니다

진리가 자유하게 하리라

이런 걸 자기모순이라고 하지요. 랄라ㅋㅋ

바이블님,

<도덕경>을 직접 읽어보셨는지 묻고 싶습니다.

님이 하는 말의 요지를 제가 분명히 알아들었는지 모르겠습니다만, 아무튼

<도덕경>이 말하는 바가 바로 절대적인 것에 대해서는 말로 할 수 없다는 것을 말하는 것이지요.

나서서 자기 말을 하는 것이 아니라 말로 할 수 없다는 사실을 말하는 것이란 뜻입니다.  언어의 한계를 너무나 잘 알기 때문이지요.

Windwalker님이나 무실님이 전에 언급한 이른바 "부정의 신학(apopathic/negative theology)"과 같은 계통입니다.

적극적으로 자기의 생각을 개진하는 것이 아니라 우리가 가지고 있는 잘못된 생각을 버리라는

충격요법의 책이지요. 

나가르주나의 "공"사상처럼 자기의 생각(views)을 비우라는 것입니다.

도덕경 48장에 보면 "학문의 길은 하루하루 쌓아 가는 것,

도의 길은 하루하루 없애가는 것.

없애고 또 없애

함이 없은 지경에 이르십시오."라고 했습니다.

다시 말하지만, 우리의 선입견, 말, 자기의 얄팍한 지식 등을 다 버리라는 것이 도덕경의 핵심입니다.

그리고 상대적 운운하셨는데, 도덕경 2장은 바로 모든 것이 상대적이니 어느 하나 절대적으로 주장하지 말라는 것을

그림처럼 이야기해주고 있습니다.

인간의 편견이나 독단을 버리라는 이런 책을 두고 "부도덕한 경"이라고 하니 할 말이 없습니다.

도덕경은 "도덕"에 관한 책이 아니라 "도"와 "덕"에 관한 책이라는 뜻인데 이런 기본적인

것도 간과하신 분이 부도덕 운운은 그야말로 부도덕 아닌가 싶네요.

한 가지 덧붙이면 토론을 하는 입장에서 상대방을 두고 함부로 "수준을 올리라" 뭐라 하는 것은

토론을 하지 않겠다는 말과 다를 바가 없는 것으로 생각합니다.

물론 더 이상 토론은 필요없지만 토론을 하시려면 <도덕경>을 읽으시고 (이미 읽으셨다면  다시 읽으시고) 해주시기 부탁드립니다.

그러면 님이 지금 무슨 말을 했는가 더 분명하게 아실 수 있을 것입니다.

구도의 길님~~

그래서 제가 아는 분중에는 유대종교가 참된 길이라고 해서 SDA에서 유대교로 가신 분이 계시는 데요....

이건 또 뭔 소리???

그럼 내가 쓴 책도 성경말씀 되것네..ㅋㅋ... 나도 도덕경 불경 비슷한 0 0 경 한번 써볼까나??? ㅋㅋㅋ

그럼 안 되나요?

오늘날 나에게 의미있는 성경을 인생에 새로 쓰는 것...

그것이 21세기를 사는 재림성도들의 신앙 아닙니까?

성경을 구체성을 결여한 시각에서 보편적으로 이해할 수 있다고 생각하십니까?

그게 그런 뜻인가요???

18, 19세기 신앙과 21세기 신앙은 틀려야 하나보지요???

지난 번에 님의 어느 글에 제가 반응했듯이 ...님은 신앙에서 보편적이란 말을 자주 사용하십니다. 그려...ㅉㅉ

님이 섭취한 음식들이?  지금 님을 만들어 가고 있습니다...짬뽕? 좋아하시죠??ㅋ...그래서 님은 사고할때 본인과 남의 신앙을 철학이 믹스된 도구를 사용하는 것으로 느껴집니다...때론 문학도 적절히 믹스했었나?ㅋ 기억이 정확치는 않지만...ㅎ (아래 글들을 미처 다 못읽어서..지송)

그러나 단백한 맛?은 아니지 싶네요.ㅋ

ㅋㅋㅋ

그럼 18, 19세기 신앙과 21세기 신앙이 같아야 한다고 생각하십니까?

저 짬뽕 좋아하는 거 어떻게 아셨죠? 그럼 님의 사고방식은 섞인 것 하나 없이 깨끗하신가 보지요? 하하. 그냥 웃지요. adois!

네... 님 처럼 영화하나를 50번씩보면서 대사 하나 신경쓰면서 보고 생각하고 다시보고 하면서 감동받지않거든요..ㅋㅋ그것도 그런 픽션속에서..

더군다나 강간 , 구타, 죽이는 장면(전 보지 않고 지금 아래 님의글 막 읽은것으로 대신)들이 섞인 스크린, 모니터 등를 보며....아무리 거기에 큰 교훈이 있다손 친들...

전 눈을 뜰 수가 아니 볼수가 없을것 같아요...특히 남자들의 뇌는 그 영화의 시각적인장면들이 무척이나 잔영으로 남을 텐데...ㅉㅉ

그러니까,  그런  그 엽기에서 감동을 얻는군요....님의 성향이 그렇게 만들어져가는거였군요.

그리고 그밑에 댓글들도 그영화 찬양일색??.. 참 나...

아예 21세기 성경을 다시 만드세요...50번씩이나 음미하고 또 음미할 픽션? 성경을...

그래요...님보단 섞인게 적은거같네요...그래서 어쩔래요?(농담ㅋ)

나도 세상 때 묻었겠지요..

매일 회개할수있는 마음을 주시는것, 그리고 용서 ....오늘하루 살아 숨쉬게 해주심에 감사하고 살아갑니다...진정입니다...누구말마따나 벌레만도 못한 저를...^^

그럼 님의 신앙관은 소위.... "1세기 신앙 = 2세기 신앙 = 3세기 신앙 = 4세기 신앙 = 5세기 신앙 = 6세기 신앙 = 7세기 신앙 = 8세기 신앙 = 9세기 신앙

= 10세기 신앙 = 11세기 신앙 = 12세기 신앙 = 13세기 신앙 = 14세기 신앙 = 15세기 신앙 = 16세기 신앙 = 17세기 신앙 = 18세기 신앙 = 19세기 신앙

= 20세기 신앙 = 21세기 신앙"이신가요? (저도 걍 농담입니다. 이렇게 믿진 않으시리란 거 잘 압니다. serious하게 받아들이시지는 말기요?)

사실 내가 하나님을 믿고 주의 자녀가 된 것만큼 중요한 진리가 또 어디 있나요? 그런 의미에서 나만의 의미있는 성경을 써야 한다는 말이었습니다.

그냥 댓글을 단 건데 갑자기 공격적으로 글을 쓰셔서 깜놀했네요. 풋.... 그래도 님이 이렇게 복음적으로 마무리 하시는 게 좋네요. 감사합니다. 꾸벅!

ㅎ ㅎ 빵 터졌어요...^^

미혹님~~

덧글쓰시다가 미안한 마음에 갑자기 회개하신거죠?

반전이 미드 뺨치십니다~~

제가 일상속에서 하는 회개와 용서라는 걸 다시 생각해보게 되었어요...

영화 밀양의 원작인 이청준 선생님의 '벌레 이야기'란 책도 생각나고....

미혹님 생각하게 하는 글 고맙습니다...건승하세요...

항상 왼쪽뇌와 오른쪽 뇌가 싸우더라구요..ㅋㅋ

좋은 하루 되세요.

님의 관점에서 보면 성경이 얼마나 무지막지한 책인지 모르십니까?

강간, 구타, 죽이는 장면은 약과입니다.

남녀노소, 아기까지 진멸하는 것은 물론이고

가축들까지 씨도 남기지 않은 장면들이 있습니다.

제가 더 이상 언급하지 않아도 성경에는

강간보다 더 한 이야기도 있습니다.

그 장면들을 건너 뛰어서 아예 무슨 말이

쓰여져 있는지 모르시는 것은 아닌지요?

그런데 무슨 이유로 영화를 그렇게 나쁘게 보십니까?

화잇 여사께서 소설책과 영화를 보지 말라고 해서

그 영향을 받으신 것입니까?

누가 비관적???.....소망을 갖고 있는것이겠지...ㅎ

현재세상 그렇게 살만하군요... 좋으시겠어요?ㅋ

님 눈에 보이는 앞으로 더 좋은 시절 ??... 글 쎄요...왜 님은 SDA와 함께 있나요...다른 사상과 다른 미래를 예견하면서 구지  틀리다고 생각하는 무리와 함께 한다???... 어떻게 이해해야하나??ㅎ그냥 청개구리??ㅎ

그리고,

영화는 인간이 돈 벌기위해 만든 자극적인 픽션이고요

성경은 하나님이 그런 장면을 픽션으로  만드신게  아니라는것 아실텐데요...횟갈리시나요??

업 (業)과 관련하여 성경에 나오는 구절들은 상당히 많이 있습니다.

그 중 몇 개만 추린다면,

사람이 무엇으로 심든지 그대로 거두리라 (갈 6:7)

눈물을 흘리며 씨를 뿌리는 자는 기쁨으로 거두리로다 (시 126:5)

사람의 행위를 따라 갚으사 각각 그의 행위대로 받게 하시나니 (욥 34: 11)

함정을 파는 자는 그것에 빠질 것이요 돌을 굴리는 자는 도리어 그것에 치이리라 (잠 26:27)

내가 너희의 각기 행한 대로 심판하리라 (겔 33:20)

그러므로 무엇이든지 남에게 대접을 받고자 하는 대로 너희도 남을 대접하라 이것이 율법이요 선지자니라 (마 7:12)

남에게 대접을 받고자 하는 대로 너희도 남을 대접하라 (눅 6:31)

이것이 곧 적게 심는 자는 적게 거두고 많이 심는 자는 많이 거둔다 하는 말이로다 (고후 9:6)

죽은 자들이 자기 행위를 따라 책들에 기록된 대로 심판을 받으니 (계 20:12)

잘 알고 계시는 말씀들이라 해설이 필요 없을 줄 압니다.

이 외에도 많은 말씀들을 차차 스스로 깨우치시기 바랍니다.

빈정대는 것은 결코 배우고자하는 자세가 아니며 경거하지 마시기 바랍니다.

물론 저한테 배우실 것은 없습니다. 그러나 삶 속 어디에든지 선생이 있다고 생각하시고

겸허한 자세로 자신에게 주어지는 말씀들을 음미해보시기 바랍니다.

평강하십시오.

Windwalker 님,

성경에 나오는 "업" 중에 가장 중요한 "업"을 빠트리신것 같아서 추가 합니다.

"If we confess our sins, He is just and faithful to forgive us our sins and to cleans us from all our unrighteousness" (1john 1:9)

우리가 회개를 심으면 용서와 씻음을 거둡니다.

우리의 죄의 결과를 하나님께서 친히 십자가에서 지셨기 때문이죠.  (우리가 심은 죄를 하나님이 거두신 거죠).

이 부분은 도덕경과 조금 다른것 같읍니다.  It's only my humble opinion.  좋은 하루 되십시요.

저 대신..ㅋㅋ 정곡을 찌르셨어여..ㅋㅋ

그렇습니다. 그 것이 조금이 아니고 매우 큰 차이입니다.

모든 구절들이 똑 같다면 굳이 성경, 도덕경, 불경이라고 각기 이름 붙일 이유가 있겠습니까?

"십자가를 친히 지셨다"는 의미도 관점에 따라 다르게 해석할 수 있습니다.

아무튼, 여기서부터는 믿음이라는 단어를 쓸 수밖에 없겠군요.

각자의 길을 가도록 하지요.

가시는 길, 은혜 있기를 바랍니다.

Windwalker 님,

믿음을 그렇게 생각하십니까?

우리가 "믿는" 다고 그게 진리가 될까요?

우리가 산타 할아버지가 있다고 믿는 다고 산타가 생길까요?

빌딩에서 뛰어내리면 날아갈수 있다고 "믿으면" 그렇게 될까요?

믿음과 진리에 대해서 다르게 한번 생각해 볼수있지 않을까요?

제 말을 거꾸로 알아들으신 것 같습니다.

믿는다고 다 진리가 되겠습니까?

그래서 거기서부터는 믿음이라는 단어를 쓸 수밖에 없다고 한 것입니다.

한 가지 여쭙고 싶습니다.

1. 님의 믿음에 전혀 오류가 없다고 생각하십니까?

특히 구속, 영생, 보혈, 재림 등등에 관해서...

2. 현재의 그 믿음이 맞았는지, 틀렸는지 계속 공부할 의향이 있으십니까?

즉, 계속 자신의 믿음을 성찰할 의향이 있으십니까?

3. 만일, 정말 만에 하나, 님의 믿음이 틀렸다면

(미련없이) 그 믿음을 버리거나 바꾸실 수 있습니까?

숙고하셨다가 천천히 시간 나실 때 하셔도 되고 아예 답을 안 하셔도 괜찮습니다.

그러나 한 번쯤은 님 자신에게 물어 보시고 스스로 대답하시기를 바랍니다.

Windwalker 님,

제가 생각하는 "믿음"은 님이 말씀하시는 "믿음"관 반대입니다.

확실하지 않기때문에 덮어놓고 "믿습니다!" 를 외치는 "믿음" 은 제가 추구하는 "믿음"이 아님니다.

제가 말하는 믿음은 증거가 없기 때문에 덮어놓고 믿어야 하는  "믿음" 이라기 보단 근본적인 "앎" 을이야기 한것입니다.

제가쓴 "우리가 과연 하나님을 알수있을까?" 를 읽어보시면 제가 어떤 뜻으로 이 말씀을 드리는지 이해하시는데 도움이 되시리라 생각됩니다.

제가 말하는 "믿음"은 증거가 많으면 많을수록, 체험을 하면 할수록 더 강해지는 믿음을 이야기 하고있습니다.

너무 확실하기 때문에 믿을수 밖에 없는 믿음...(예, "아무래도 눈엔 보이지 않치만 중력이라는 것이 존재 하는것 같다.)

증거가 없기때문에 할수없이 눈감고 믿어야하는 "믿음"과 는 반대되는 concept 입니다마는....(예.."예야, 산타가 있단다")

님이 지금 제가 드리는 말씀을 이해하셨다면, 님이 하신 질문들에 대한 대답이 되었으리라 생각합니다.

좋은 하루 되십시요. 

계속해서 님의 믿음관과 제 믿음관이 다르다고 하셨는데,

잘못 읽으셨습니다. 님의 그 “관”과 제 “관”은 다르지 않습니다.

그러나 제가 말씀드리고 싶은 것은 “관”이 아니라

님이 가지고 있는 현재의 “믿음”을 말하는 것입니다.

예수의 실제 얼굴이 우리에게 너무나도 친숙한

북유럽인의 얼굴이 아닌 것처럼...

친히 십자가를 지셨다는 것이 님이 알고 있는,

또는 님이 믿고 있는 것과는 다르다면?

아니 우리가 배워온 또는 느껴온 것이 진실과 다르다면?

님의 믿음을 깨뜨리기 위해 이런 말씀을 드리는 것이 아닙니다.

님의 마음에 의심을 심어두기 위해서도 아닙니다.

......

지금까지 님이 써온 글을 보면 온유하고 신실한 그리스도인으로 느껴집니다.

그 점에 경의를 표하며, 이만 하도록 하겠습니다.

P/S: 위에서 마지막에 쓰신

“우리가 내 이웃을 내 몸과 같이 사랑할 때

하나님을 가장 근본적이고 절대적으로 아는 순간이다.”라고 쓰신 것에

대해서도 현재의 제 믿음과도 (거의) 다르지 않습니다.

재미있는 비유를 주셨네요. 그런데 학생님이 말씀하신 그 "믿음"은 도리어 "증거가 없기 때문에 덮어놓고 믿는 것"일 때

더 "믿음"으로써 가치가 있는 거 아닐까요? 쉽게 말하면, "산타가 있단다"라는 어머니의 말씀에 아이가 정말로 믿는

그 "믿음"이 진정으로 성경과 믿음의 노독들이 말한 믿음이 아닐까 합니다. 부족하지만 제가 이해하는 성경이 말하는 믿음도

이런 종류를 "믿음"이라고 하는 것 같습니다. 히브리서 기자가 "믿음은 바라는 것들의 실상이요 보지못하는 것들의 증거"라고

말한 건 제가 보기에 "아무래도 눈엔 보이지 않지만 (이러저러한 과학적 사례들을 통틀어 유추하건데 결국) 중력이 있다"는 식의

믿음은 아닌 것 같습니다. "증거가 많으면 많을수록, 체험을 하면 할수록 더 강해지는 것" 그것이 무슨 "믿음"이란 말입니까?

그건 "믿음(pistis)"이 아니라 이성적 추리나 사유에 의한 지식(sophia), 또는 확신일 뿐이겠죠. It's even the humblest idea of mine!

Passer-by 님

전 히브리 11장의 "믿음"을 그렇게 이해하지 않습니다. (이문제는 기회가 되면 나중에 글로 올리겠습니다.)

성경이 말하는 믿음은 하나님과의 관계속에서 오는 "신뢰" (trust) 에 더 가깝다고 생각합니다.

누굴 신뢰하는 것은 그가 신뢰하라고 요구해서가 아니라 그가 신뢰 할만한 사람이라는 체험적인 "증거"가

있기 때문이 겠죠.  님이 말씀하신 어머님과의 예도 이러한 신뢰를 바탕한 관계이기때문에

"아름답게" 보이는 것이지 만약 전혀 모르는 지나가는 사람의 말을 그렇게 믿으면 "아름답지가 않고 "한심" 하겠지요.

일단, 신뢰의 관계가 형성되면, 혹 확실한 증거가 없는 상황에도 그 신뢰하는 분의 말을 계속

신뢰 하는 경우도 있겠죠. (이부분은 님이 말씀하시는 "믿음" 과 비슷한 aspect 입니다).  그러나, 그 신뢰의 결과의 따라서 신뢰가 더 깊어 어질수도

혹 깨질수도 있을겁니다.  제가 더이상 말씀 드릴려면 너무 길어지고 또 영어로 해야 할것같습니다.  일딴 제생각을 말씀 드린겁니다.

왜 이런 "믿음"의 정의를 내렸는지는 나중에 말씀 드리겠습니다.

P.S. 만약 "믿음"이  증거가 없는 걸 덮어놓고 믿는 것이라면 "진리"의 의미가 퇴색할수 밖에 없고... everything becomes relative...

그럼 절대적인 하나님을 이야기하는 성경은 아주 근본적인 자기 모순에 빠질수 밖에없습니다.

전 성경이 최소한 그이상의 수준이라고 생각 하기 때문에 님이 말한 "믿음"의 정의와 disagree (albeit respectfully!) 할수밖에 없습니다.

It's only my humble opinion.

요한일서 1장 9절의 말씀에 대한 학생님의 해석을 <도덕경>과 연관지어 좀 더 듣고 싶네요.

저는 흔히 불교나 도교에서 말하는 업(業)이라는 것이 성경의 이 구절과 상치된다고는 생각 안 하는데요.

도가의 입장에서 "구원"이 꼭 기독교에서 말하는 그 절대타자(the Absolute Other)의 외부 개입에 의해 이루어져야 하는 건 아니지 않을까요?

It's even the humblest idea of mine!

하 역시 passer-by 님은 아주 sharp 한 관찰력을 가지셨습니다.

하신 말씀 제가 agree 하진 않지만 (진정한 "질문"은 아닌듯 하여) 100% 이해하고 공감하는 부분이 많습니다.

그래서 사실 "조금" 이란 단어를 썼습니다만...

그러나, 제가 하는 생각을 이 누리에서 그냥 말했다간

아무래도 몰매 맞을것 같아서...농담이고요.

이런 이야기는 직접만나서 해야 할것 같습니다.

참 좋은 지적이십니다.

이래서 제가 님의 글을 좋아함니다, 전 비록 "보수"진영에 있다고 봐야 하겟지만...

Windwalker님! 성의껏 답하셨지만 조금 실망이네요. 이런 낱장을 열거하는 식은 누구나 할 수 있는 것 아닌가요? 어떤 큰 뭉치가 있기에 그럴까 했는데 역시나 예상대로이네요. ‘깨우침’까지 언급한 댓글이 있기에 억지스럽고 어불성설이겠지만 무슨 큰 대의적인 도식 연계를 전개하나 했는데 너무 생각 이하입니다. 그런 무리한 시도는 아예 생각지도 마시고요 열거하신 표현들을 잘 체화시켜 신앙에 성공하시기 바랍니다.

성향과 친소, 호감 하는 분들 맹목적으로 두둔하지 않으시면 신앙구축에 더 도움이 될 것이라 생각합니다. 저 자신도 늘 배우고 있고 님에게도 분명히 저보다 나은 면이 있다는 것을 부인하지 않습니다. 빈정댄 표현은 여유 있게 넘겨주시고요 그렇게 악의는 없고 논쟁적 관용어로 이해하여 주시기 바랍니다.

 windwalker님 짧고 강렬한 덧글 보며 여러 생각을 했습니다.

덕분에 많이 배웠습니다...^^

나약한 범부인 제가 오히려 cogito님에게 많이 배우고 있습니다.

(현재 목회를 하시는지는 모르겠지만) 신학교를 나오신 것 같은데도,

(제가 고개 숙이고 싶을 만큼) 님처럼 용기있고 정진에 힘쓰는 분들을 많이 보질 못했습니다.

무슨 일을 하시든지, 꼭 이루시기 바랍니다.