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"청"은 청교도 님.

"일"은 김원일.



청: 바치지 않고 그냥 던져주어도 됩니다.

: 바쳐도 선전포고냐고 물으시는데 던졌으면 벌써 전쟁 나지 않았을까요? ^^


청: 전쟁을 한번 하자는 의도인가요? 

: 씩이나.^^


청: 불필요한 투박함없이 사리와 논증으로 대응하면 대화는 이어집니다.

: 님의 어투는 필요한 투박함, 필요한 직설인가 보죠? ^^


청: 영지주의는 지식을 기반으로 하고 관념적 신앙으로 점철된 님에게 적합한 적용이 아닐까요?

: 영지주의를 그렇게 이해하시나요? 놀랐습니다. 더욱이, 다른 사람도 아니고 님에게 관념적 신앙으로 점철됐다는 말을 들으니 기함하겠습니다.^^


청: 그러나 플라톤주의 아닙니다.

: 플라톤주의인지 아닌지는 관심 없고, 플라톤적으로는 보입니다.


청: 회개한 죄인입니다.

: 저하고 동문이시네요. 저도 거기 출신인데. ^^

청: 접장님! 기대이하이군요.

일: 미안합니다, 기대 이하여서. 앞으로는 기대치를 낮추십시오.^^


청: 여과 없이 진중한 이야기를 해보지요.

일: 역시 여과 없이 이야기하고 있습니다.


청: 충돌을 자처하시니 충고를 하겠습니다.

일: 제가 반응한 님의 글은 충돌을 자처하는 글이 아니라고 생각하시나 봅니다.^^ 충돌은 님이 자처하셨습니다. ^^ (내용도 내용이지만 우선 제목부터: "그대들이 어떻게 예수님을 알 수 있겠습니까!")


청: 영지니 예정이니 모두 비류들의 부산물로 여깁니다.

일: 예정은 제가 언급한 주제가 아니고, 영지주의는 기독교 역사 초기에 비주류의 부산물로 처리된 맞습니다. 아예 이단으로 처리했죠. 그게 잘한 것인지 아닌지를 지금 다시 들여다보려는 사람이 늘고 있습니다만.


청: 충고를 하겠습니다. 기성교회에서 가르치는 보편적 구원의 길을 전면 신봉합니다.

일: 충고받을 일이 있으면 받겠습니다만, 이건 “충고”가 아니라 그저 님의 자리를 밝히는 말씀이네요. 어쨌든, 기성교회가 가르치는 보편적 구원의 길을 전면 신봉한다는 말 놀랍지 않습니다. 영지주의는 기독교 역사 초기에 앞문으로 쫓겨났지만, 곧 뒷문으로 다시 들어와서 그 역사를 은근히 지배해왔고, 인간 존재의 물질성을 누구보다도 강조하는 안식교조차도 그 영향권에서 벗어나지 못했으니까요.


청: 님의 통찰은 세계의 속성을 전혀 투과하지 못한 시선입니다. 현실을 넘어서는 시선을 전혀 가지고 있지 못합니다.

일: 아, 그렇습니까? 삶의 어쩔 수 없는 정치성을 이야기하면 현실을 넘어서는 시선이 빠져 있는 거군요? 실소를 금할 수 없습니다만, 그냥 넘어가겠습니다. 참고로 말씀드리자면, 혹 아시는지 모르겠으나 저는 마르크스주의자입니다만 그의 무신론적 유물론에는 동의하지 않습니다. 왜일까요? ^^


청: 플라톤의 동굴 사람은 님을 의미하는 것으로 여깁니다.

일: 네, 맞습니다. 저는 그 동굴 속 그 사람입니다. 전도서에 대한 불만이 많지만, 그래도 제가 아직 전도서를 읽는 이유입니다. 저 아래 김균 장로님의 글도("나는 예수를 모른다.") 한 번 참조해 보심이 좋을듯합니다. 동굴 밖의 일, 우리는 우리 앞에 그림자로나마 희미하게 나타난 부분 말고는 잘 모릅니다. 님은 동굴 밖의 풍경을 꽤 많이 아시나 봅니다. 즐기십시오. ^^  어쨌든, 제가 만난 예수는 그 동굴 안으로 자진해서 걸어들어왔고, 저는 그 예수와 그 동굴 안에서 엎치락뒤치락 뒹굽니다. 그 재미 괜찮습니다.^^


청: 예수님도 지상에서 수많은 병자를 치유했지만 여전히 깊은 만족을 하지 않았습니다. 도로 죽을 인생임을 알았기 때문입니다.

일: 그랬나요? 그렇다 치고, 그럼 그는 왜 그 수많은 병자를 치유했나요? 도로 죽을 텐데? 님은 병에 걸려도 병원에 안 가십니까? 어차피 언젠가 죽을 몸이니? 우리 삶의 피할 수 없는 정치성을 이야기하는 이 중에, 그 정치성이 곧 삶의 모든 존재론적 문제에 대한 궁극적, 최종적 해결책이라고 말하며 거품 무는 사람 있었나요, 이 누리에?


청: 강단에 서고 있지만 사람의 말에 익숙할 뿐입니다. 아직 기독교의 본질과 죄인의 속성에 대해 모릅니다. 사람의 출생에 대해 신령한 시선을 갖지 못하였습니다. 현실적 불의와 다투지만 아직 영혼의 싸움에 대한 실체를 모르고 있습니다. 영혼으로 거듭나는

번째의 출생에 대해 무지하기 때문에 현실주의자의 한계를 벗어나지 못하고 있는 것입니다

일: 그럴 수도 있고 아닐 수도 있습니다. 그런데요, 청교도 님, 저를 그렇게 잘 아십니까? 지금 진행되는 이 "정치성" 이야기 맥락에서 제가 하지 않은 말에 기초한 추론인가요? 그렇게 보이네요.^^  그건 침묵에서 끌어내는 추론입니다. 소위 argumentum e silentio 입니다. 바람직하지 않고, 위험하기까지 한 추론 방법입니다. 조심하세요.^ ^


청: 님은 신앙에 대해 조소와 호기를 부리고 있지만 사람들을 무덤으로 인도하는 선봉이 수가 있습니다.

일: 네, 그렇게 생각하십시오. 님이 즐길 사고의 자유입니다.^^


청: 저도 피켓 드는 님에 못지않았습니다. 과격하고 의기가 폭풍이었던 사람이었습니다. 그냥 지나치지를 못했습니다. 그러나 거듭남이라는 실체와 접근하고 생명의 시여자에 대한 믿음이 뒤늦게 생겼습니다. 자궁의 출생은 누구나 일관된 것이지만 영혼의 출생은 생명에 목마른 자들만이 얻는 천혜의 특권입니다.

일: 뭐, 나도 옛날에 다 해본 짓거리. 이런 말 흔하죠. 진부한 얘기입니다. 다 늙어서도 피켓 드는 사람 많고, 한두 번 해보고 마는 사람도 많고, 폭풍 같은 의기 꺾고 다른 길 걷는 사람, 없던 의기 생겨서 느지막하게 피켓 드는 사람, 등등, 많습니다. 그건 그렇고, 거듭남이란 실체와 접근하고 생명의 시여자에 대한 믿음이 생긴 뒤 피켓을 접으셨다니, 그 거듭남, 그 생명의 시여자 참 맘에 안 드네요.^^ 어쨌든 그 거듭남 즐기시고 그 생명의 시여자 열심히 섬기십시오. 저는 저의 거듭남, 제가 만난 생명의 시여자 즐기고, 고민하고, 그리고 섬기면서 계속 피켓 들겠습니다. 나름 생명에 목말라하면서. ^^


청: 고데모에게 하신 말씀은 비유와 추상이 아니라 세계의 현실입니다.

일: 아멘!


청: 님이 기고만장해도 영혼의 바닥부터 새로워지지 않으면 주변인으로 일생을 허비하게 것입니다.

일: 님보다 더도 덜도 기고만장하지 않다고 아뢰오! ^^  그 뒤에 이어지는 충고는 감사히 받아들여 가슴 깊이 간직하겠습니다.


청: 과거 청교도들은 사람이 태어나는 것에 대한, 세계의 진리를 명확히 이해하고 기꺼이 연단의 용광로 속을 피하지
않았습니다
. 사람이 태어나면 죽는 것이고 태어나면 죽는다는 청교도들의 암송구가 있습니다

일: 아멘! ................. 그런데요, 청교도 님, 1600년대의 청교도 목사들 설교문 좀 읽어보셨나요? 여호수아 성경 구절 인용하면서 미주 본토인들 죽이라고 외친 그 설교문들? 모든 청교도 목사가 그렇게 설교한 것은 물론 아니겠지만... 네, 그렇게 설교한 그 청교도 목사들 그 암송구 죽을 때까지 외우며 살았을 겁니다.


: This world is not my home, I'm just passing through... 가사를 주신다니 고맙게 받습니다. 님은 조소적이지만 제겐 실감이 납니다.
일: 님의 글이 보여주는 조소, 딱 그만큼만 조소적이었다고 아뢰오!   네, 실감날 줄 알았습니다. 즐기세요.^^

     

One more time,


청: 전쟁을 한번 하자는 의도인가요? 

: 씩이나.^^   저 반전주의자입니다.^^  더구나 청일전쟁, 그거 우리나라 말아먹은 몹쓸 전쟁이었잖아요.^^


...........



Shabbat Shalom, my friend......



========



청교도 2013.11.14 01:02
바치지 않고 그냥 던져주어도 됩니다. 전쟁을 한번 하자는 의도인가요? 불필요한 투박함없이 사리와 논증으로 대응하면 대화는 이어집니다. 거창한 이름을 제게 빗대었지만 모두 비켜가고 있군요. 정말 많이 다르네요. 영지주의는 지식을 기반으로 하고 관념적 신앙으로 점철된 님에게 더 적합한 적용이 아닐까요? 플라톤은 조금 압니다. 관념에 대립하는 '실재론'은 긍정적으로 호감을 가지고 있습니다. 특히 플라톤의 ‘동굴의 비유’ 시사성은 깊이 있게 여깁니다. 그러나 플라톤주의 아닙니다. 회개한 죄인입니다.

접장님! 좀 기대이하이군요. 여과 없이 진중한 이야기를 해보지요. 충돌을 자처하시니 충고를 좀 하겠습니다. 전 기성교회에서 가르치는 보편적 구원의 길을 전면 신봉합니다. 영지니 예정이니 모두 비류들의 부산물로 여깁니다.

플라톤의 동굴 속 사람은 님을 의미하는 것으로 여깁니다. 님의 통찰은 세계의 속성을 전혀 투과하지 못한 시선입니다. 현실을 넘어서는 시선을 전혀 가지고 있지 못합니다.

정치도 그렇고 삶도 부패하는 것은 부정의 여지가 없습니다. 그 부패와 다툴 수 있습니다. 그리고 그것들에 대항하여 사회적 제도가 개선되고 한 국가의 이념도 바뀔 수가 있습니다.

개 인의 적용도 마찬가지입니다. 고주망태, 난봉꾼, 별의별 중독자들이 세련된 신사숙녀로 말끔히 변신할 수 있습니다. 사람들은 이러한 인간 승리적인 현상에 대해 거듭났다고 칭송으로 일관합니다. 헤집어보면 사회의 건강한 일원으로 변신시키는 이러한 대도약도 기독종파만의 전유물이 아닙니다.

종교를 떠나서도 치유적인 인성교육과 자기개발 프로그램을 통해서도 이러한 성공적 사례는 흔하게 나타납니다. 그러나 이것은 인간의 밑동부리에 접근한 근본적 회복이 아닙니다. 사람의 시선으로는 대단한 쾌거일지 모르나 진정한 의미에서 문양의 변화입니다. 시쳇말로 호박에 줄긋는다고 수박이 되는 것이 아니라는 것입니다.

현세의 시선으로는 깔끔한 선남선녀일 것입니다. 그러나 이 세상 사람으로 덧없이 죽어갈 초로인생인 것입니다. 예수님도 지상에서 수많은 병자를 치유했지만 여전히 깊은 만족을 하지 않았습니다. 도로 죽을 인생임을 알았기 때문입니다.

님 은 강단에 서고 있지만 사람의 말에 익숙할 뿐입니다. 아직 기독교의 본질과 죄인의 속성에 대해 잘 모릅니다. 사람의 출생에 대해 신령한 시선을 갖지 못하였습니다. 현실적 불의와 다투지만 아직 영혼의 싸움에 대한 실체를 모르고 있습니다. 영혼으로 거듭나는 두 번째의 출생에 대해 무지하기 때문에 현실주의자의 한계를 벗어나지 못하고 있는 것입니다.

님은 신앙에 대해 조소와 호기를 부리고 있지만 사람들을 무덤으로 인도하는 선봉이 될 수가 있습니다. 저도 피켓 드는 님에 못지않았습니다. 과격하고 의기가 폭풍이었던 사람이었습니다. 그냥 지나치지를 못했습니다. 그러나 거듭남이라는 실체와 접근하고 생명의 시여자에 대한 믿음이 뒤늦게 생겼습니다. 자궁의 출생은 누구나 다 일관된 것이지만 영혼의 출생은 생명에 목마른 자들만이 얻는 천혜의 특권입니다.

니 고데모에게 하신 말씀은 비유와 추상이 아니라 이 세계의 현실입니다. 님이 기고만장해도 영혼의 바닥부터 새로워지지 않으면 주변인으로 일생을 허비하게 될 것입니다. 과거 청교도들은 사람이 두 번 태어나는 것에 대한, 세계의 진리를 명확히 이해하고 기꺼이 그 연단의 용광로 속을 피하지 않았습니다. 사람이 한 번 태어나면 두 번 죽는 것이고 두 번 태어나면 한 번 죽는다는 청교도들의 암송구가 있습니다.

This world is not my home, I'm just passing through...

이 가사를 주신다니 고맙게 받습니다. 님은 조소적이지만 제겐 실감이 납니다.






  • ?
    죽여라 2013.11.15 20:09
    기성교회에서 가르치는 구원을 전면신봉한다는 사람과 어찌 삶을 논할수 있으리요.
  • ?
    청교도 2013.11.16 01:52
    접장님! 투박한 공격에 비교적 유순히 답을 해주시는군요. 길게 말해야 바다에 줄긋는 격이 될 것 같습니다.

    그래도 몇 마디는 꼭 하고 싶네요. 예수님이 많은 병자를 고치고도 만족을 못하였다는 서술에 ‘웬 뚱딴지’로 반응하는 듯합니다. 저는 접장께서 여러모로 저보다 우월하다 여기고 있습니다. 저는 거칠고 투박하고 천박합니다. 그럼에도 저는 꺾여지지 않고 접혀지지 않는 나만의 이야기가 영혼에 꽈리를 틀고 있습니다.

    전 내세의 삶에 대한 몽상적인 생각에서 벗어났습니다. 저 자신이 그 땅을 밟을 것은 차치하고 저의 시야에 그 땅이 들어와 있습니다. 시간이 가며 그것은 더욱 또렷하게 밝아질 수도 있고 흐려지며 소멸될 수도 있을 것입니다. 이제는 몽상에서 소망으로 옮겨졌습니다. 죄인을 구원하러 오셨다는 말을 이제야 실감나게 깨달았습니다.

    님은 성경학자이지만 사람의 구원은 믿지 않는 것으로 여겨집니다. 이것이 밤과 낮같은 님과 저의차이입니다. 전 오랜 숙고를 하고 오랜 연단을 받아왔습니다. 시련을 통하여 예수께서는 사람을 죄에서 구원하고 새로운 세계로 옮기기를 갈망하고 계심을 알았습니다.

    그분은 병자의 육신을 고치시기보다 죄로 얽매인 사람을 자유케 하기를 원하셨습니다. 병자를 고치신 것은 한시적 삶을 위한 긍휼이었습니다.

    저는 보고 있고 님은 못 보고 있는 차이입니다. 저는 눈 먼 소경에서 눈을 떴고 접장님은 소경 그대로입니다. 성경학자는 영생 얻는 이론을 알 것입니다. 그러나 영생의 맛과 의미하고는 별개의 것이 되는 것입니다. 님은 영생에 대한 감각을 하지 못하고 있습니다
  • ?
    죽여라 2013.11.16 05:50
    도도함과 자만심의 극치를 보여주는 글이다.
    이래서 예수쟁이라는 욕을 듣는거다.
    '예수믿고 구원받으세요' 가 아니라 '예수믿고 도도해지세요' 라는 의미가 바로 '예수쟁이' 란 말이기 때문이다.
    예수를 너무 열심히 믿다보니 더이상 예수를 믿는게 아니라 예수가 돼어버린 도도함의 극치.
    진정한 예수쟁이가 여기 또 한명 있구나.
    쯔쯔
  • ?
    장백산 2013.11.16 12:13

    아주 특이한 사람들 많은 곳이 바로 ㅇㅇㅇ교단이랍니다.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

    <도도함>이나 <자만심> 같은 것은 축에도 들지 못한답니다.

     

    그들은 이미 <하늘-시민권자>이며

    그들은 이미 <구원을 받은 백성>들이라고 하면서

    <사기충천(士氣衝天)>이 돼있는가 하면

    그들끼리만 항상 원둘레를 만들고 있기에

    그들 옆에는 틈새가 없어서 끼어 들지를 못한답니다.

     

    그런데 하물며

    그들이 말하는

    그들만은 <왕같은 제사장>들인데

    단상아래 부복한

    <구원받지 못한 비천국시민권자>가 있을 곳은 어련하겠습니까 ?

     

    세상사람들은 항상 그들 앞에 부복한 낮은 백성들인 것을요>>>

     

    그런데 불행한 것은

    <하늘-시민권자>이며

    <이미 구원을 받은 백성> <사기충천(士氣衝天)된 그-들에게

    <하늘의 비밀인 성경말씀>을 배울려고 들어가면

    <안식일>에 관해서-마는 <앵무새>가 됐던데

    <창조의 섭리> <구원의 섭리>에 관해서-마는

    <벙어리>란 것이 조금은 의아(疑訝)스럽고 애달프더군요.

     

    그리고

    그들 목사라는 사람들

    <창조의 섭리> <구원의 섭리>에 관해서 질문하면

    목사라는 사람들이 스스로 연구한 바는 못밝히고

    겨우 가르쳐주는 것이

    <어둠이 빛을 이기지 못하더라>

    <오직 성경만이 판단의 기준이다>란 책을 읽고 배우랍니다.

     

    결국에 그 책들의 내용대로 읽고서 <앵무새>가 되라는 것이겠지요

    그런데 그 책들을 10여년 전에 읽어봤었는데

    성경을 자기들 입맛대로 <각색(脚色)>을 해놓고서

    그것이 <판단(判斷)의 기준(基準)>으로 삼는다는데 회의를 느껴서

    그 책을 접어서 깊이 둔지가 오래 됐답니다.

     

    그러면서 그들만이

    <천상천하(天上天下) 유아독존(唯我獨尊)>이라고 <도도한>가 하면

    그들끼리끼리 모여서 <자화자찬(自畵自讚)><자만심>에 푹 파묻혀 있는데

    옆에서 그렇게 조금 거든다고 쳐다볼 것같습니까 ?

    아주 특이한 족속들-만의 모임인 것을 이제야 아셨나요 ?.

     

  • ?
    죽여라 2013.11.16 12:39
    예수쟁이들의 도도함이 안식교에만 있다고 하는것같군요.
    동의 못합니다.
    일반 개신교인들이 더하면 다했지 결코 뒤떨어지지 않다는걸 아직도 모르시나요?
  • ?
    장백산 2013.11.16 13:20
    이 필자는 어느 교파만을 말함이 아니고
    오늘날 <목사>라는 직함을 가진 사람들을 향해서
    각성하라고 외치는 것이랍니다.

    최소한 <목사>라면 그들이 <주장>한 것에 관해서 만은
    언제 어데서 누가 질문을 하더랍도
    주저함-없이 성경말씀으로 답변을 해야 하는데
    그들이 <주장>한 것에 관해서는 답변을 못하면서도
    엉뚱하게도 <타교파>에서 <주장>한다는
    <설>들만 가지고 나와서 목청을 돋구고 있으니 말입니다.
  • ?
    장백산 2013.11.16 12:35

    -목사들이 <주장>하는 바를<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

    성경말씀에 기록된 <근거>로 확실한 <증거>를 해달라고 하면

    한마디 또는 한구절도 성경말씀으로 <증거>를 못하면서도

     

    타교회에서 <주장>한다는 것을 들고 나와서는

    성경말씀으로 <증거>할 수 없는 <>이라고 외치면서

    주접만 떨고 있는 목사들의 행태는 어떻습니까 ?

     

    대중을 외면하고 벽만보고서 큰소리를 치는가 하면

    누워서 더럽다고 공중을 향해 침만 뱉고 있는

    -목사들의 하는 꼴들을 보니 가관이더란 것입니다.

     

    누굴 탓하겠습니까 ?

    -자신이 중심을 잠깐 잃고 방황하다가

    그곳에 넘어져서 옷깃만 더렵힌 것을요

    지나간 세월들만 헛되게 보냈구려.


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6593 청교도 님에게 바치는 노래와 그림 1 김원일 2013.11.13 1576
6592 황중윤(黃中允)의 전가대보(傳家大寶) :「천군기(天君紀)」,「사대기(四代紀)」,「옥황기(玉皇紀)」...《"해월유록(海月遺錄)에서》 한국학중앙연구원 2013.11.12 1564
6591 [평화의 연찬 제88회 : 2013년 11월 16일(토)] ‘모두 함께 가는 길’ cpckorea 2013.11.12 1327
6590 그대들이 어떻게 예수님을 알 수 있겠습니까! 7 청교도 2013.11.12 1541
6589 색깔이... 9 지나가다 2013.11.12 1559
6588 징그럽게 잘났다 정말 25 최인 2013.11.12 1647
6587 나도 죽여라 님과 함께 할매 님의 보고를 기다린다. 하나님의 눈물인지 악어의 눈물인지 한 바가지 담아 오시기를... 김원일 2013.11.12 1662
6586 트리오 님에게 드리는 (오래된) 답변 1 김원일 2013.11.12 1350
6585 곽건용 님과 이중창하고 싶어서 올리는 글. ^^ 1 김원일 2013.11.12 1308
6584 성경이 틀렸다고 말한다면 돌로 맞아 죽을까? 7 곽건용 2013.11.12 1504
6583 어떤 대선 후보가 이런 공약을 내세운다면 당신의 목사는 단상에서 어떤 말을 (해야) 할까--그래도 그 여집사는 소리 지르며 걸어나갈 것인가. 2 김원일 2013.11.12 1619
6582 예수는 과연 결혼을 안했는가? 7 김주영 2013.11.12 1501
6581 여집사와 정치 2 백양목 2013.11.11 1596
6580 우린 어떤 사람이었을까? 김균 2013.11.11 1564
6579 예수는 과연 정치에 관여를 했는가? 9 아기자기 2013.11.11 1541
6578 읽어볼만한 책이 나왔습니다. <노무현 김정일의 246분- 남북정상회담 대화록의 진실> 1 죽은노무현 2013.11.11 1556
6577 떠난 여집사에게 김원일 2013.11.11 1500
6576 수꼴 개신교, 좌빨 가톨릭? 낡고 늙은 개신교에 희망은 있는가? 김원일 2013.11.11 1436
6575 새누리당 "노무현 이 육시럴 노ㅁ, 개잡노ㅁ 불알값을 해라, 거시기 단 노ㅁ......" 그땐그랬지 2013.11.10 3755
6574 여집사가 떠난 자리 백양목 2013.11.10 1244
6573 아멘! 제발 이 신부님 모시고 강론 한 번 듣자. 김원일 2013.11.10 1569
6572 아, 사랑한다고 말할걸 그랬지 1 아기자기 2013.11.10 1896
6571 제 26회 남가주 연합성가제 2 이태훈 2013.11.10 1664
6570 연구집단 UNDA와 함께 하는 신학 세미나 백근철 2013.11.09 1724
6569 절이 싫어면 중이 떠나야 한다? 6 백양목 2013.11.09 1486
6568 도봉산 님의 댓글을 삭제한 이유 및 경고 1 김원일 2013.11.09 1756
6567 창세기, 어떻게 읽어야 하나 - 대총회장의 조카님이 쓴 책 3 김주영 2013.11.09 1698
6566 인간의 악한 본성 유자식상팔자 2013.11.09 1388
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