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(굵은 글자는 이병철이나 차 신부의 말이고 얇은 글자는 제 글입니다.)


이병철: 신앙이 없어도 부귀를 누리고, 악인 중에도 부귀와 안락을 누리는 사람이 많은데, 신의 교훈은 무엇인가?


신의 교훈은
삼성 노조 결성을 막지 말고
삼성 노동자들을 착취하지 말고
삼성 소유 및 경영권을 노동자에게 환원하라는 것이다.
본래 그들의 소유였으므로.
노동은 신이 인간에게 부여한
신성한 권리이고 의무이므로.


-------



이병철:  성경에 부자가 천국에 가는 것을 약대가 바늘구멍에 들어가는 것에 비유했느데, 부자는 악인이란 말인가?


맞다. 악인이란 말이다.
성깔이 못돼먹어서 악인이 아니라
노동 착취 없이는
당신 같은 부자가 나올 수 없기 때문이다.


왜, 천국 못 갈까 봐 걱정되는가.
걱정하지 마시라. 간다.

천국은 천국에 맡기고
여기서나 잘하셔.


-------------


이병철: 신앙인은 때때로 광인처럼 되는데, 공산당원이 공산주의에 미치는 것과 어떻게 다른가?


당신이 자본주의에 미친 것처럼 미친 것이라고 보면 맞다.

차이가 있다면
당신 말대로 어떤 신앙인은 때때로 미치는데
당신 같은 자본주의자는 항상 미쳐 있다는 것이다.



------------------


이병철: 천주교와 공산주의는 상극이라고 하는데, 천주교도가 많은 나라들이 왜 공산국이 되었나?


 “공산주의는 천주교 신자가 택한 것이 아니다. 천주교에서 이탈한 무신론자들이 권력을 장악한 거다. 공산권에서 종교는 탄압의 대상이었다. 천주교와 공산주의는 협력 관계나 우호적 관계가 아니었다.” <차 신부>



우선, 소련과 동구권 국가들은 공산주의 공동체가 아니었다.
국가 자본주의 괴물이었다.
다시 말해서,
당신이 하던 짓거리를 국가가 대신 해 주었다는 말이다.

그리고 차 신부,
해방신학을 만들어낸 사람들이 천주교 신부들이라는 걸 당신이 설마 모를 리는 없으리라.


-----------------


이병철:  우리 나라는 두 집 건너 교회가 있고, 신자도 많은데 사회 범죄와 시련이 왜 그리 많은가?



그건 당신 같은 자본주의의 착취자들이
사회 균열을 조장하고 혼란을 일으키기 때문이다.

두 집 건너 있는 그 많은 교회와 신자가 당신 편이기 때문이다.

(그러고 보니 그들도 당신처럼 항상 미쳐 있다.)
참 쉬운 공식이지만 당신이 그걸 알 리는 없다.


똥 뀐 놈이 성낸다더니
정말 유구무언이다.



-----------------


이병철: 천주교의 어떤 단체는 기업주를 착취자로, 근로자를 착취당하는 자로 단정, 기업의 분열과 파괴를 조장하는데 자본주의 체제와 미덕을 부인하는 것인가?


  “이 문제는 역사성 안에서 봐야 한다. 우리나라에 노동 착취가 있었던 건 사실이다. 전태일씨 등은 하루 15시간 이상 노동했으니까. 그런데 모든 기업주가 착취자라고 하면 곤란하다. 물을 흐리는 미꾸라지는 어디나 있다. 좋은 기업인도 있고, 나쁜 기업인도 있다. 그건 개별적 사안이다. 교회는 자본주의 체제를 부인하지 않는다. 공산주의는 이미 실패했다. 다만 교회가 자본주의 체제의 부작용이나 폐해에 관심을 갖는 건 맞다. 거기에 약자와 소외된 자가 있기 때문이다.” <차 신부>



기업주는 착취자이고
노동자는 착취당한다.

이것이 자본주의를 자본주의 되게 하는 본질이다.

도망가는 사슴을 보고 사자가 하는 말이,
저 도망가는 사슴이 이 생태계의 균열과 파괴를 조장한다!

떼를 지어 뒷발질로 사자의 접근을 막는 얼룩말들에게
저놈들이 이 생태계의 균열과 파괴를 조장한다!


신이 울고 웃는다.



차 신부,
당신은 자본주의를 과학적으로 단 한 번이라고 공부해 본 적이 있는가.

물을 흐리는 미꾸라지?

그게 아니고, 이 양반아,
진흙탕이기 때문에 미꾸라지가 서식하는 것이다.
거기서 무슨 좋은 송사리와 나쁜 미꾸라지를 가려내려 하는가.

구렁이더러 토끼를 잡아먹지 말라고 하는 말만큼
당신의 대답은 비과학적이다.
나쁜 구렁이만 토끼를 잡아먹는가.



이병철, 자본주의 체제의 미덕?
이 무슨 귀신 씨나락 까먹고 나서 똥 뀌며 대동강 건너가는 소리인가?

차 신부, 누가 천주교를 비롯한 기독교의 진정한 대변인인가?
교황?
이병철 비서실에서 알짱거리다가 국영 방송 이사장 하는 교단 대학 전 총장?

아니면 착취당하면서도 신앙하는 커피 밭 노동자들과
그들을 위해 이론과 실천으로 삶을 불태우는 남미의 해방신학자 신부들?


근대와 현대 공산주의는 완전히 실패한 것이 아니라
그 초기에 빗나갔다.
사회주의가 완전히 실패했다고 말하려거든
기독교도 권력과 손잡았을 때 이미,
그러니까 아주 옛날, 옛날, 옛적 초기에 완전히 실패했다고 하라.
이런 된장.




개떡 같은 질문이고
주인 손바닥이나 핥는 강아지 식의
개떡 같은 대답이다.


주여!

  • ?
    student 2011.12.26 12:42

    생각하게 하는 좋은 글입니다만은,

    이런식으로 대답했다간

    이병철회장이 예수를 받아드리고

    구원받을 확율은 제로 였겠습니다. 하하 ^^

     

    벌써 기독교인인 우리들은

    깊히 생각해봐야 할 문제들입니다.

     

    정치적이나 힘으로 해결점을 찾게되면

    결국 님이 발씀하신 "국가적인" 자본주의

    또는 "조직적인" 자본주의로 빠질것이고,

     

    내 이웃을 내 몸과 같이 사랑하는

    차원에서,  해결점을 찾으면

    지상 천국을 이루겠지요.

     

    좋은 말씀 감사합니다. ^^

  • ?
    김원일 2011.12.26 12:57

    이런 식으로 대답하든 다른 식으로 대답하든
    이병철 같은 자본주의자들은 어차피 예수를 안 받아들이거나
    받아들여도 착시현상을 일으키며 엉터리, 조악한 예수를 받아들입니다.

    "구원"을 천국 가는 뜻으로 쓰셨다면 제 수정 3을 읽어 주세요. 님의 댓글을 읽기 바로 전에 올렸습니다.

    정치적이지 않은 사회 문제 해결이라는 게 있었나요?
    국가 자본주의가 사회주의를 시도하는 사람들이 도달해야 하는 운명적인 종점은 결코 아닙니다.

    오늘의 기독교가 예수를 따르는 자들이 도달해야 할 운명적인 종점이 결코 아니듯.

    살인을 법으로 금하지 말고
    그저 이웃을 내 몸과 같이 사랑하는 차원에서 해결하라고 내버려 둘까요?^^

    올리시는 자서전적 글 흥미롭게 읽고 있습니다.^^

  • ?
    student 2011.12.26 13:21

    정치적이지 않은 사회 문제 해결이라는 게 있었나요?

    ---------------------------------------------------------------------------

    제가 답글을 달면서 생각했던건

    "천국" 가는 조건이 아니라

    오순절 이후 이러낫던 "사회","종교", 밑 "문화" 혁명 이었습니다.

    언젠가 님이올린 설교에 나왔던 이야기이지요.

     

    말도 않되는 이야기 같지만

    로마제국을 뒤엎어버린 사상이

    "네이웃을 네몸과 같이 사랑하라"는 사상이 아니었는지요?

     

    종교가 나중 청치와 결탁해서

    오히려 뒤엎었던 문화를 다시

    재도입하는데 "앞잡이"노릇을 하게 된건 아닌지요?

     

    님이 말씀하신 문제들은

    근본적으로 "이기적인" 인간의 속성의

    결과물이므로 

    정치적으로 해결하기는

    불가능하다고 생각합니다.

     

    부자의 돈을 정치적으로

    빼았을순 있겠지만

    "이기적인" 인간의 마음을

    어떻게 정치적으로

    "이타적으로" 바꾸겠습니까?

     

    물론 법적으로 약자를 보호해야할 의무가

    있음는 동의 합니다만,

    그것이 문제의 근본적인 해결은 아닌것 같습니다.

     

    우리 마음에서 일어나는 기적,

    새로운 이타적인 동기,

    이것이야 말로 기독교에서

    말하는 진정한 "구원"이 아닐까요?

     

    암튼 좋은글 감사합니다.

     

    just my humble opinion.^^

  • ?
    김원일 2011.12.26 14:04

    아직 제 마지막 질문에 대답을 안 하셨습니다.^^
    관건은 그건데.

    사랑을 제도화하자고 하지 않았습니다.

    사랑을 훨씬 더 가능하게 하는 제도는 그러나 가능합니다.
    상상으로도, 실천으로도.

    살인하지 말라는 말은
    사랑하라는 말이 아직 아닙니다.

    십계명을 쓴 사람들이
    이웃 사랑의 본질을 이해하지 못해서
    살인하지 말라고 한 것 아닙니다.

    이기심이나 증오라고 하는 인성이
    사랑이라는 낭만적 개념 하나로 바뀌는 것이 아니라는 것을 알았기 때문입니다.

    사랑이 더욱 가능한 사회를 만들고 유지하기 위해서는
    최소한의 조건이 필요합니다.

    사랑을 입법화할 수는 없습니다.
    그러나 사랑하는 것이 지금보다 훨씬 더 가능한 사회는 법, 사회적 계약 등으로 가능합니다.

    흑인 인권 운동이 바꾼 것이
    이 나라 인종주의자들의 마음이었나요?

    아니죠?

    그들의 마음이 바뀔 때까지
    인종차별법을 그대로 두었어야 했을까요?^^

  • ?
    student 2011.12.26 17:49

    약자를 보호하는 법은 당연한 거고,

    법으로 "혁명"이 일어나진 않지 않습니까?

     

    전 오순절이후 기독교가 일으킨

    문화혁명을 모델로 이야기한 것입니다.

    그 당시 법을 뛰어 넘는 혁명이었지요.

    오죽 하면 로마가 기독교를 국교로까지 받아 들였겠습니까?

     

    요즘 기독교에서 거의 볼수 없는 파워였지요.

    정치권과 결탁하려는 종교는 많지만

    진정 예수의 정신으로 사회정의를

    몸소 실천하는 종교가 아쉬운 세상입니다.

  • ?
    김원일 2011.12.26 18:24


    아직 우리는 동문서답하고 있습니다.

    법으로 혁명이 일어나지 않습니다.
    그러나 혁명으로 법이 바뀌기는 합니다.

    예수의 정신으로든
    부처의 정신으로든
    마르크스의 정신으로든
    종교의 힘으로 이루어지는 사회정의이든
    인본주의의 힘으로 이루어지는 사회정의이든
    사회정의는 사회정의입니다.

    누구의 정신이냐가 중요한 것이 아니라
    과학과 인류의 영혼이 함께 이루어내는 사회정의인가가 중요합니다.
    신의 사회정의는 누구의 이름으로 이루어지든 신의 사회정의입니다.

    어떡하시겠습니까.
    오순절 정신이 되었든
    예수의 사랑이 되었든
    부처의 깨달음이 되었든
    오순절 정신, 예수의 사랑, 부처의 깨달음의 포화상태로
    온 인류의 마음이 젖어들 때까지
    우리는 법을 비롯한 모든 사회적 규약과 법률을 유보하고
    열심히 도나 닦을까요?


    가장 기본적인 저의 질문에
    아직 답하지 않으셨습니다.

    살인하지 말라는 법이
    사랑을 실천하라는 법을 능가하지 않습니다.
    그래서 우리는 살인하지 말라는 법을 없애야 할까요?

    흑인 민권운동이
    인종주의자들의 마음을 바꾸지 않았습니다.
    그러니까 우리는 인종차별법을 바꾸지 말았어야 할까요?

    약자를 보호하는 법은 당연하다고요?
    아, 그러니까 법이 필요하기는 하군요.

    왜 필요한데요?
    모든 사람의 마음이 변하기를 기다리지
    왜 법을 만들어야 하나요?









  • ?
    student 2011.12.26 18:50

    법이 당연히 필요하지요.

    법이 필요한 이유는

    모든 사람의 마음이 다똑같이

    한 순간에 바뀌지 않기 때문입니다.

     

    하나님도 시내산에서 법을 내리셨지요.

    하지만 그게 기독교의 궁극적인 목적은 아니라

    생각됩니다.   죄인들이 예수의 정신을

    받아 들일때까지  "특별" 조치랄 까요.

     

    하나님이 원하시는 세상은

    벽에 쓰인 율법을 잘지키는 세상이 아니라

    그 율법을 마음에 쓰셔서

    더이상 벽에 쓸 필요가 없는 세상이라

    생각 합니다.

     

    벽에 쓰여진 율법이 없이는

    사회정의가 실현될수 없는 나라는

    결코 제가 생각하는 아디얼 한 나라는

    아닌 것 같습니다.

     

    제 짧은 소견이었습니다. ^^

  • ?
    김원일 2011.12.26 20:47

    아무도 여기서 "아이디얼한" 사회, 이상적인 국가나 나라를 말하지 않았습니다.
    적어도 저는 여기서 그쪽으로 얼굴도 돌리지 않았습니다.
    바로 이런 전형적인 오해가 님에게 걸림돌이 되고 있다고 이미 추측했습니다.
    많은 사람이 마르크스를 비롯한 제반 사회주의자들에 대해 가지고 있는 오해이지요.

    마틴 루터 킹 목사가 꿈꾸던 사회도
    대단한 이상적 사회가 아닙니다.

    우리는 이 세상에서 한 가지씩 해결해 나가는 순례자일 뿐입니다.

    인간이 야훼를 어떤 상자 속에 넣어 정의 내릴 수 없듯(이건 구약을 주의 깊게 읽어 보면 보이는 그림입니다.),
    이상적 유토피아는 우리가 어떤 청사진 속에 넣어 정의 내릴 수 있는 사회가 아닙니다.

    제가 한 말 어디에
    님이 말하는 "아이디얼한" 사회에 대한 망상이 담겨 있는지 한번 잘 살펴보시기 바랍니다.

    오히려 그 반대일 걸요.^^


    없습니다.
    그런 망상.^^



  • ?
    student 2011.12.26 23:27

    그건 님의 "망상"이 아니라

    제 자신의 "망상"이 었습니다. ^^

  • ?
    김원일 2011.12.27 05:32

    ^^

    사실은 사회주의자라고 자칭하는 사람들도 그런 망상을 자주 합니다.
    사회주의, 마르크스주의가 오해를 받는 데는 그들의 책임도 큽니다.^^

    Russell Jacoby의 Picture Imperfect: Utopian Thought for an Anti-Utopian Age를 한번 권해 드리고 싶습니다.
    좋은 하루 되세요.

  • ?
    바이블 2011.12.26 15:45

    김원일님!부자가 무슨 죄가 되나요.

     

    이병철씨의 고뇌에찬 질문을 그리 짓밟는 님은 사랑이 있기는 있는지요.

     

    부자가 되고 싶어도 잘 되지 않습니다.

     

    그런데 이병철이 부자가 되었어요.

     

    많은이들이 가난을 싫어 합니다.

     

    그런데 가난한 사람이 됩니다.

     

    이런 것들이 자본주의니 사회주의니로 해결되지 않습니다.

     

    사회의 어떤 법규로 절대로 되지 않습니다.

     

    사람의 근본적 본성을 알지 못하면 헛소리로 사람을 쓸때없이 현혹시킬 뿐입니다.

     

    사람의 마음을 스스로 컨트롤 하지 못하는 인간 자신인데 어떤 법이 있다고 사람이 사랑의 마음이 나올것이라 생각하면 그것은 바보입니다.

     

    이병철도 큰틀에서 보면 희생자요 불쌍한 사람입니다.

     

    부자는 천국에 가기가 낙타가 바늘귀로 들어가기 보다 힘들다는데 얼마나 불행한 사람입니까?

     

    이병철이 노동자들에게 많은 돈을 주고싶지 않는 마음이 스스로 억제할수 없이 나오는데 이것을 누구의 잘못으로 치부하여 간단하게 해결할수 없음을 사람의 본성을 아는이들은 쉽게 말을하지 못할것입니다.

     

    가난하고 불쌍한 사람 사랑하는것은 쉬운사랑이요 부자를 진정으로 사랑하기는 더힘든것입니다.

     

    그냥 아무렇게 생각하고 쉽게 판단하여 한 인간을 매도하지 마세요.

  • ?
    로산 2011.12.26 18:21

    학생/

    전 오순절이후 기독교가 일으킨

    문화혁명을 모델로 이야기한 것입니다.

    그 당시 법을 뛰어 넘는 혁명이었지요.

    오죽 하면 로마가 기독교를 국교로까지 받아 들였겠습니까?

     ======================================

    참 순진하시다

    이력서 보니 그렇지 않던데??  ^0^


    그럼 기독교가 혁명을 이야기 했다면

    그 시대 살아 남을 수 있었다고 보십니까?


    바울이 로마서 13장에서 말하는 그런 권세를 말하지 않고

    로마의 노예 형제들이여 봉기하라 했다면

    기독교가 어떻게 살아 남을 거라 생각하십니까?


    기독교 근본이 사랑이라면서

    그럼 받아들인 기독교를 가진 로마가

    사랑으로 사람들을 상대했습니까?


    피부림을 날린 기도굑 아니던가요?

    그게 예수가 전하던 기독교인가요?

  • ?
    student 2011.12.26 18:59

    제말을 영 오해하신듯...

    제가 말한 "혁명"은 피의 혁명이 아니라

    사랑의 혁명입니다.

    이름없는 노예도 그 주인과 형제가 되는 혁명...

    언젠가 김원일님이 올린 빌레몬에 대한 설교내용을

    레퍼런스 했던겁니다.

     

    아무래도 제가 한말을 반대로 이해하신듯....

    제가 워낙 한글 표현력이 부족해서...

    미안하게 됐습니다.^^ 

     

    좋은 하루 되십시요.

     

     

  • ?
    tears 2011.12.27 07:38

    Student Nim!!!


    Thanks for your 'humble but very balanced opinion'.


    Jesus gave his life to change this world, not took other's life.

    he shed his blood for this world, not others.


    Thanks again.

  • ?
    로산 2011.12.27 11:50

    학생님

    빌레몬이 용서하는 것은 혁명이 아니라

    사랑입니다

    그사랑을 바울은 권고하는 겁니다


    오순절 역사는 혁명이 아니라

    성령의 은사입니다

    그것 또한 사랑으로 귀결되지요


    그런 사랑을 가진 기독교가

    초기시대부터 싸움질 하고 교리 논쟁하고

    그러다가 사회주의적 냄새가 나니까

    많은 노예들이 들어오게 되고

    그 노예 중 하나가 오네시모입니다


    그런데 기독교가 로마의 국교가 되자

    세습화되고 고질화되고 권력층으로 다시 뭉칩니다

    노예는 영원한 노예요 농부는 평생 다리 한 번 뻗고 못 자는 신세가 되었습니다

    그래서 나는 기독교의 본질은 유대교의 논리를 벗어 난 적 없다고 보는 사람입니다

    구약의 농노제도가 노예 판매로 이어지고

    그런 사상이 미국까지 가서 보수적인 기독교인들은 노예제도가 바로 히브리식이라 생각하게 된 겁니다


    기독교가 인류 역사에 끼친 것이 뭘까요?

    극히 일부만 빼고나면 착취입니다

    약자에 대한 착취 정치적인 착취

    사람들은 사랑의 기독교를 자기네들의 이익을 위해서 둔갑시킨 겁니다

    그런 의미로 나는 남미의 해방운동을 찬성하는 사람입니다


    금전 만능이 하나님의 축복이라 생각하게 하는 기독교는

    눅4장의 예수님의 오심을 반대하는 것입니다

    그런 의미로 현대기독교는 썩었습니다

    그런 의미로 기도교는 원칙에서 벗어 났습니다


    나는 기독교가 사회주의 개념이라 보는 사람입니다


  • ?
    student 2011.12.27 12:10

    왜 그렇게 생각 하시는 지는 알겠지만,

    세상이 추구하는 "사회주의" 와는 좀 틀린듯 합니다.


    꼭 이름을 붙이자면,  이타적인 사랑 주의?


    오른뺨을 때린 사람에게 왼뺨을 돌려 주고,

    자신의 노예를 주안에서 한형제로 생각하라???


    지금은 많이 들어온 말이지만 

    당시로선 모든 철학과 문화의 뿌리를

    흔들어 놓은 "혁명"적인 사상 이었지요.


    성경이 말하는 십자가의 사랑,

    신이  보잘것없는 죄인들을 위해 자신의 생명을 포기하는

    말도 안되는 사랑...

    전 그런 "사랑"은 세상이 일반적으로 말하는 상대적인 사랑과는

    근본적으로 틀린, "혁명"적인 사상이라고 밖에

    달리 설명할길이 없읍니다.

    걍 제 짧은 소견 이었습니다. ^^

    좋은 하루 되십시요.



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2699 나의 갈길 다가도록 (고 정동심목사 회고록 연재)#4 3 정태국 2012.01.12 1388
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2691 노무현의 따뜻한 경제학' 출간하며 소회 밝혀=변양균 2 로산 2012.01.09 1184
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» 이병철의 개떡 같은 질문, 차동엽 신부의 개떡 같은 답변(수정 3--정말 죄송!^^) 16 김원일 2011.12.26 1984
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