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2012.11.22 21:24

창세전부터

조회 수 2036 추천 수 0 댓글 10
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창세전부터

student wrote:
“다시 말하면 예수님께서는 죄인을 구원하지 못할경우
그 잘못을 영원히 자기 자신의 탓으로 돌릴 것을 (죄인 탓이 아니라!)
자신의 목숨을 담보로 맹세한뒤 인간을 창조 하셨단 말이죠.
참 놀라운 사랑! 잘못 할지라도 미리 자신의 목숨으로 그 잘못을 책임져 버린 사랑!
이게 창세전부터 죽임을 당한 어린양의 모습이 아닐까요?“

다른 건 다 이해를 하겠는데
우리 교인들 입만 열면
창세전부터 죽임을 당한 어린양”이란 구절을 이해를 못하겠다
성경 어디에도 그런 구절이 없기 때문이다

성경은 이런다
“창세전부터 아버지와 함께 가지셨던 그 영광”
“아버지께서 창세전부터 나를 사랑하시므로”
“그는 창세전부터 미리 알리신바 된 자나”

그래서 화잇이 그런 구절을 사용했나 하고 검색을 했다
“그 때에는 창세전에 시작되어서 세상의 기한이 다할 때에 끝날 대쟁투의 경과가”
(교육 304)
이건 우리 이야기가 아니라 하늘 전쟁 이야기이다

성경 어디에도 창세전부터 죽임을 당한 어린양이란 구절은 없다
그런데 대다수의 재림교회에서는 그런 단어를 사용하고 있다
혹시 이런 구절 보신 분들 계시면 올려 주시기 바란다

슥 6:13
“그가 여호와의 전을 건축하고 영광도 얻고 그 위에 앉아서 다스릴 것이요
또 제사장이 자기 위에 있으리니 이 두 사이에 평화의 의논이 있으리라 하셨다 하고“
여기서 말하는 “평화의 의논”이란 것을 우리가 확대해석해서
창세전부터 죽임을 당한 어린양이라고 표현하는 것은 아닌지



  • ?
    student 2012.11.23 01:03

    "And all that dwell upon the earth shall worship him whose names are not written on the book of the life of the Lamb slain from the foundation of the world"  (Revelation 13:8 KJV).

    제 생각엔 이 구절 때문이 아닌가 생각됩니다.

    좋은 하루 되십시요.

  • ?
    로산 2012.11.23 01:12

    계 13:8   

    "죽임을 당한 어린 양의 생명책에 

    창세 이후로 녹명되지 못하고 이 땅에 사는 자들은 다 짐승에게 경배하리라"


    어린양은 죽임을 당했다

    그 죽임 당한 어린양의 생명책에

    창세 이후부터 지금까지 녹명되지 못하고 

    즉 하늘에 이름 올리지 못하고 사는 인간들은 다 짐승에게 경배한다 하는 말아닌가요?


    공동번역 성경입니다

    "그러므로 땅 위에 살고 있는 사람들 중에

    죽임을 당한 어린양의 생명책에 

    천지창조때부터 이름이 올라있지 않은 자들은 모두 그에게 절을 할 것입니다"


    이 구절은 창세 전에 죽임을 당한 이라는 뉘앙스가 전혀 없는걸요

    그리고 이런 단어는 학생님만 사용하는 것이 아니라

    우리 교인들 일상에 젖어 있습니다

    설교단에서도 그러고

    교과 공부시간에도 그러더군요

    내가 수정을 해 주어도 안 바꿔요

  • ?
    student 2012.11.23 01:25

    글쩨요, 그 "foundation of the world" 를 어디에 갖다 붙이느냐에 따라서

    번역이 달라지는 것 같습니다.  킹 제임스는 어린양에, 

    공동번역은 어린양의책에...

    그러나 어디 갖다 붙이던 그 임플리 케이숀은 같다고 봅니다.

    태초부터 어린양의 책에 이름이 올라와있다는 이야기는

    다시말하면 구원이 미리 계획됬다는 말이기도 하니까...


    -it's just my humble opinion-

    피. 에스.  이건(태초부터 구원의 계획이 있었다는) 재림교인들만의 사상이 아니라 칼빈주의의 사상이기도 합니다.

    틀린 점이 있다면 그들은 처음부터 구원될자들이 결정됬다고 믿지요.

  • ?
    로산 2012.11.23 13:11

    우주의 태초부터 있었다고 할까요?

    하나님의 전지전능을 그대로 믿으면

    우주의 기원 전에 구속의 계획이 만들어 졌다고 하는 것이 

    신에 대한 전지전능이 아닐까요?

    그렇다면 우리의 미래도 하나님께서 모두 알고 계신다

    내가 이렇게 믿어도 구원 받지 못하거나

    아무개가 아무렇게 믿어도 결국은 구원을 받는다 하는

    그런 공식이 성립하면

    예정설이 맞습니다


    하나님께서 6000년 전에 지구 범죄 예정설을 만들었다 이렇게 믿어도 될까요?

    그건 말씀대로 칼빈 사상입니다

    우리가 가진 예지예정설의 근원이 어디서 부터인지 나도 모르겠습니다

    이것도 아니고 저것도 아닌 예지예정설 말입니다


    태초부터 구원이 미리 계획되었다는 말은 우리도 사실상 예정설을 믿기는 믿는데

    확정을 시키자니 문제가 되니까 어중간 하게 믿는 겁니다


    님이 말씀하시는 그 구절같은 것으로 우리 보수주의자들은

    킹제임스버전을 오직 성경으로 믿습니다

    그 외의 버전은 외경정도로 여기는 분들 종종 봅니다만

    난 그런 태도 자체를 별로 좋아하지 않습니다


  • ?
    student 2012.11.23 14:35

    장노님,

    전 예정설과 예지설은 엄현히 다르다고 생각합니다.

    intent 가 들어가느냐 아니냐 에 따라서 하나님 성품이 완전히 달라지기 때문이죠.

    예정설은 제가 아는 하나님 성품과 너무 다른 하나님을 이야기 하기때문에 받아들이수 없습니다.

    요즘 부상하고 있는, "openness of God" 이나 "infinite intelligence" 설은 나름대로 생각해 볼것이 많은것 같습니다.


    그리고 전 킹제임스 보단 현대말로 쓰여진 NIV 를 선호합니다.  딱딱한 성경이 아니라 꼭 예신 읽는 느낌이 들어서...^^ ㅋㅋㅋ


    그나저나 장노님은 아무래도 "클라젯" 보수인 것 같습니다.  

    "우리 보수주의자들" 이라고 하신 말씀, 심리학에선 "Freudian Slip" 이라고 하죠. ^^ ㅎㅎㅎ



  • ?
    로산 2012.11.23 20:40

    하나님은 가능한 모든 상태에서 일어나거나 일어날 수 있는 모든 것을 알고 계신다(행15:18).

    그러나 하나님은 미래에 어떤 일이 일어날지를 미리 예견하시고 그것을 작정하시는 것은 아니다(롬9:11,13,16,18).


    이른바 예지예정설입니다

    그렇다면 그분은 창세전에 죽임을 당하신 어린양은 아닙니다

    그분은 "미리 예견하시고 그것을 작정하시"지 않으셨기 때문입니다


    그런데 우리라는 단어는 대명사적 단어입니다

    내가 그 속에 들어간다는 뜻이 아닙니다

    우리들 중의 우리입니다

  • ?
    student 2012.11.23 21:14

    장노님,

    뭔가 오해가 있으신 듯 하네요.

    하나님께서 다른 피조물들의 운명을 "작정"하셔서

    그 피조물들의 자유의지와 상관 없이 그들 운명을 미리 결정 짓는 것과,

    그들을 위하여 미리 계획을 세우시고,

    최선을 다해 그 계획을 추진 하시는 건 전혀 다른 이야깁니다.

    왜 둘을 같다고 보시는지 잘 이해가 가지 않습니다.

    암튼 전 예정론자도 아니고, 예지예정론 자도 아닙니다. 과연 "infinite intelligence" 설이 맞나 아닌가 고민중입니다.

    그 어떤설이 맞던 간에, 하나님께서 우리의 구원을 미리 계획했을 것 이라고 생각 하는 것과 는 전혀 논리적으로 문제가 되지않습니다.


    1)예정설을 믿는 분들은 구원을 믿을 사람을 미리 예정해서 예정된 사람만을 위해 구원을 계획 하시고 구원했다고 믿을 것이고,

    2)예지설을 믿는 분들은 모든 사람들을 위해 구원을 계획하셨지만, 그걸 받아드리고 믿는 사람들을 구원 한다고 믿을수 있고 

    3)"openness of God" 내지 "infinite intelligence"설을 믿는 사람들도 하나님께서 죄가들어올 가능성을 내다 보시고(수학적으로 영원한 시간 에선 그 가능성이 certainty 가 되죠) 구원의 계획을 미리 준비하셨다.  그 구원을 받아드리는 사람은 구원을 받는다 라고 아무 논리적 충돌없이 믿을수 있다고 생각합니다.


    여기 어떤경우에도(뭘 믿든지) 미리 구원을 계획하면 안 되는(논리적으로) 경우는 없습니다.

    clarify 하기 위해서 답글을 달긴 했지만, 이 문제는 전혀 제 마음에 와 닫는 문제가 아니라서, 더 이상 답글은 달지않겠습니다.

    위에 제가 말씀드린건, 신학적인 문제도 아니요, 성경해석도 아니고, 그냥 제 수준에서 이해하는 상식과 논리였습니다.


    좋은하루되십시요.^^


    -it's just my humble opinion-


    p.s I still think it was a freudian slip. ^^
  • ?
    바이블 2012.11.23 01:18

    장로님 뱀이(고기) 흙먹는것은 맞구요.

     

    그리고 창세전부터 이미 죽임을 선언하시고 죽음의 맛을 본것은 그분의 예지안에 이미 있었던것입니다.

     

    엡1장 부터 있는 내용은 창세전에 그리스도 안에서 우리를 예정했다고 하는데서 알수 있는것입니다.

     

    구구 절절 설명하면 더욱더 와전되어 진실과 진리가 왜곡되는것은 이미 과학적으로 밝혀진 사실입니다.

     

     

     

     

     

     

  • ?
    로산 2012.11.23 13:28

    장로님

    뱀을 보고 넌 흙을 먹으라 하는 말씀은

    뱀의 주식이 흙이라는 말입니다

    그저 냄새를 맡기 위해서 흙을 먹는 것은 주식이 간식으로 바뀐다는 말입니다

    엡1장은 또 다른 이야기입니다

    나중에 적지요

  • ?
    바이블 2012.11.23 14:43

    장로님!흙의 개념을 잘 생각하셔야 됩니다.

     

    태초를 조금지나 죄지은 이후 하나님은 흙의 개념을 정의 하셨습니다.

     

    아담을 만든 소스가 흙이고 또한 아담도 흙이라고 정의를 내렸다고 하는것을 기억하셔야 합니다.

     

    지금 우리가 가지고 있는 개념적 흙을 뛰어 넘어 서야 됩니다.

     

    하나님이 너는 흙이라고 한것을 비유라고 생각지 말고 그냥 인간이나 동물은 흙이라고 생각하면 되는것 입니다.

     

    그리고 하나님이 사람을 만들때나 동물을 만들때 흙을 가지고 어떻게 만들었을까요.

     

    말씀으로 만들었다고 하니까 금나와라 뚝딱 식으로 만들었다고 생각하시면 곤란 합니다.

     

    우주의 법질서와 과학적 법칙을 만드신 하나님이 과학의 법칙을 무시하고 생명체를 만들었다고 한다면 그것은 하나님의 모순을 드러내는것이 겠지요.

     

    우리 인간이 아직 알지 못하는 하나님의 과학적 법칙은 분명히 있다고 보아야 합니다.

     

    그것은 현제 까지 천문 물리학이 증명하고 계속 증명하고 있는 중이니까요.

     

    지금 사람들도 흙을 가지고 모래를 채취하고 모래에서 실리콘을 채취하여 반도체 칲을 생산하지요.

     

    이런 기본적 과학의 세계를 볼때 이런 법칙이 이루어 지도록 신이 만들었다면 사람은 얼마나 정제하고 섬세하게 만들어야 할까요.

     

    아담 나와라 뚝딱.

     

    그리고 이 우주에 흙아닌것 있으면 나와 보라고 해봐요.

     

    플라스틱은 흙이 아니라구요.

     

    쇠두 흙이 아니라구요.

     

      

     

     


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